15M
208292 Dani
+1

[Debate -Sondeo] Independencia Cataluña. Fundada o inculcación política

Siguiendo el resultado de la votación http://15m.virtualpol.com/votacion/2896 se lanza otro nuevo sondeo.

En esta ocasión el tema a debatir es:[b]¿Crees que la cuestión con el problema secesionista de Cataluña atiende a unos motivos fundados y diferenciados con el resto de Comunidades Autónomas, o deriva de la propia inculcación y fundamento político independista interesado?[/b]

Enlace de la votación: http://15m.virtualpol.com/votacion/4103

1  2      Orden: Fecha | Votos 17 mensajes en este hilo creado hace .
213876 rosaventero
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#Yo soy de Castilla y León y llevo unos cuantos años en Cataluña (también residí en una país independiente con idioma catalán) así que opino con conocimiento de causa:

Hay MUCHA ignorancia a ambos lados del rio Ebro. A unos me los llevaba a la meseta 6 meses para que vieran que ahí no se atan los perros con longaniza, que los agricultores madrugan a la misma hora que los de Olot, sudan la camiseta igual para llegar a fin de mes y que vieran los "kilómetros" de autovías que tenemos en Castilla, esas que dan tanta envidia comparadas con las autopistas de pago de CiU, perdón de ACESA, perdón de "España que nos roba" (nótese la ironía)

A los otros, les tenía otros 6 meses por Cataluña, que vieran que hasta la gente mayor hace esfuerzo por hablar castellano si ven que eres de fuera (otra cosa es que te vean un chaval, les va a salir hablar en su lenga nativa primero); nótese que imbéciles los tienes de Norte a Sur y de Este a Oeste, pero la mayoría de la gente aquí es NORMAL y pasa de guerras de banderas, quiere poder pagar su hipoteca y ser algo feliz, como todos...

¿Que hay un sentimiento nacional? Siempre lo ha habido, ellos se sienten catalanes (y yo castellano). El problema es el envenenamiento continuo a ambos lados que magnifica lo que no debería magnificar. Ah, y que sepáis que reniego de los ultras catalanes apellidados "lopez sanchez", esos son los que parece que más tienen que demostrar a cada minuto, el resto de gente se queja menos...

- Los políticos catalanes, unos ladrones de su propio pueblo, estrujan el cuello de la pobre gente a impuestos y luego besan la bandera echando la culpa fuera...
- Los políticos de Genova o los del PSOE, más de lo mismo, lo que su ámbito de tocar los cojones tiene más kilómetros cuadrados, si me dices que independizando Castilla nos libramos de estos, ¡YO TAMBIÉN QUIERO LA INDEPENDENCIA!

Estos dirigentes y empresarios que tenemos han sido y son la peor calaña que hay. Ese es el enemigo, y no tu vecino a 300 km.

Ah, y por cierto, ese referendum que venga ya, y claro SI/NO, que ya me veo al Más preguntando de física cuántica para alargar el cuento. Y si finalmente no hace referendum claro, que explique porqué a su pueblo y no eche balones fuera.

Gracias.

FernandoC
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#La realidad es mucho más compleja que esa falsa dicotomía.
-Hay una aspiración popular de larga tradición histórica que desea la independencia por simple identidad nacional, que históricamente utilizó diferentes medios, y que ahora aspira a realizarse de forma pacífica y democrática, dando la voz al pueblo, y dejar que éste decida, y que surgió sin ser las marionetas de nadie. Democracia real, sin más.
-También hay quien lo usa de forma populista con finalidad electoral y mantenerse en el poder. Una cosa no impide la otra. Algunos se habrán convertido al independentismo por seguir a CiU, y también CiU se ha hecho independentista para aprovecharse de un movimiento social de gran base social que no han creado ellos, pero que inteligentemente han decidido liderar como forma de mantenerse en el poder y hacer 'suyo' un movimiento y un discurso previo.
-Muchos otros, ajenos a cualquier disputa de naciones, apoyan la independencia como atajo para dejar atrás esta pseudodemocracia. Es la forma de conseguir todos los objetivos del 15M en solo uno o dos años.
-Puede haber otras motivaciones de otro tipo: económicas, por ejemplo. ¿Por qué tienen que rescatarles si cada año entregan tal porcentaje del PIB? Hay mucha gente que apoye la independencia porque creen que serán más prósperos, y eso les basta.
-Puede haber mil motivos más, pero sobre todo, gente que combine todas estas maneras de verlo, y que otorgue un peso diferente a cada una de ellas, pero sin excluir ninguna.
Imaginemos por un momento; si hubiera un movimiento con ciertas posibilidades de éxito que permitiera que España en 2014, ya al año que viene: aboliera la monarquía, disolviera el ejército, derogara la constitución e iniciara un proceso constituyente, reformara el sistema electoral y eliminara el bipartidismo, pusiera punto y final al debate territorial, diera lugar a un nuevo marco fiscal, a proteger los servicios básicos en la constitución, a eliminar el concordato con la iglesia, a eliminar las herencias franquistas, etc. ¿no lo apoyaríais? Para el resto de país esto es un sueño al que nos dirigiríamos de cabeza, una aspiración casi utópica, pero para los compañeros catalanes por cierta coyuntura particular es una posibilidad real. No se trata de odio al pueblo español, ni de guerra de nacionalidades, ni de una cuestión étnica. Se trata de la posibilidad de construir un estado democrático de verdad, por una vía puramente democrática, y para ello hay que romper con el que hay ahora (con el que también muchos fuera de Cataluña desearíamos romper). Esto es lo que ha cambiado en los últimos dos o tres años. Un planteamiento puramente "quincemayista" que ha encontrado un objetivo común con el independentismo tradicional de corte más identitario. Es LA forma que tienen de conseguir sus objetivos, que no son distintos a los del resto de indignados españoles.
Para algunos por supuesto que es una cuestión principalmente identitaria. Pero para muchos otros no (y por eso hay millones de catalanes con origen en otras comunidades comprometidos con la independencia). Algunos estarán mediatizados por los partidos: muchos otros no. De lo que se trata es de que es una aspiración puramente democrática. Y es el único camino ya pavimentado y con un origen y un final, que lleva a la disolución de este estado corrupto y pseudodemocrático para ellos.

apost
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#La verdad es que el anhelo de independencia esta mas que fundamentado ya desde lo orígenes en 1479 del Reino de España o Castilla y Aragon ( tambien conocido este último como Reino de Catalunya y Aragon), justo 17 años antes 1462 y durante 10 años Catalunya o el territorio catalan "de facto" se separo del Reino de Aragon y estuvo gobernada por la Diputación del General y el Consell de Cent (organo de representacion en forma de consejo representativo de las distintas capas sociales; clero, nobleza, burguesia comerciante y gremial y militares . Orígen de la democracia representativa europea y modelo que se anticipo al Parlamentarismo Cameral Ingles y configuro el formato Representativo Frances anterior y posterior a la revolucion burguesa).

Por lo tanto, diriamos que la union que da origen a España nace ya con el estigma catalan, territorio, disconforme con el proceso centralizador del rey de Aragon, o sea, con una poblacion y unos representantes de la misma necesitados de conservar unos fueros y privilegios impositivos sin intervenciones extrañas y anteriores a la secesion, el incumplimiento de los cuales provocaria la separación real de Catalunya del Reino de Aragon durante 10 años ...

rubenkoslada
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#yo creo que, como a venido sucediendo historicamente si que a habido catalanes con sentimientos "patriotico-catalanes" pero la sociedad catalana, tendria los mismos (o mas) problemas independiente que dentro de españa. los problemas graves de la sociedad catalana (desahucios paro, barra libre de corruptelas) no van a cambiar radicalmente por independizarse. irse de un gobierno que rezuma el franquismo para irse a otro que salvo en lo del franquismo es identico y aun peor si nos atenemos a lo que hacen los mossos.

los anarquistas decimos que es 1 tonteria irse de un gobierno para meterse en otro. los problemas de los catalanes no se solucionarian mediante gobierno

Hartman
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#Hola @apost

Verás...

Quienes nos oprimen suelen apelar a la Historia y al como han sido las cosas para fundamentar la opresión de la que somos víctimas.

El mismo mecanismo o proceso cerebral "negativo" que lleva a determinados individuos a creerse dueños de otros por su posición social es en el que se fundamenta el nacionalismo para generar las endorfinas suficientes para hacer atractivo el argumento nacionalista.

Te puedo asegurar que por cada libro de Historia que encuentres con esa versión encontraré yo otros tres con otra diferente.

Hartman
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#Una comparación preocupante:

Sería bueno que algún sociólogo realizase una comparativa con respecto a lo sucedido con las segundas y terceras generaciones producto de la gran cantidad de inmigración que recibió Catalunya en el siglo XX.

A grandes rasgos esta población seguro que puede ser comparada con las segundas y terceras generaciones de inmigrantes tunecinos criados en Francia.

Así podremos poner una realidad importante del fuerte sentimiento catalanista actual al descubierto.

Del mismo modo que las siguientes generaciones en la inmigración tunecina en Francia han generado sentimientos radicales podríamos entender la radicalidad con la que en Catalunya estas siguientes generaciones producto de la inmigración han abrazado tan radicalmente el sentimiento independentista.

Quizá las ideas que mueven a un colectivo y a otro sean completamente diferentes pero no lo son las causas y sentimientos que las llevan a actuar de esa manera.

Al fin y al cabo, grandes sectores de los que mueven el nacionalismo son los descendientes de aquellos inmigrantes que llegaron a Catalunya y que han sido los más pobres, los más discriminados, los que menos cultura tenían y por estas cosas... Los más manipulables durante las últimas décadas.

205767 McCoy
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#@FernadoC estoy de acuerdo con lo que explicas. Yo, viendo el trabajo de Teresa Forcades y Arcadi Oliveras me quito el sombrero y empiezo a desear que Galicia también se independice de España :D

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