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Alb
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[DEBATE] ¿Como nos han estafado?

Cuando el primo que cae en el timo de la estampida, abre su sobre para contar sus ganancias y se encuentra recortes de periódico, se hace dos preguntas.

¿Que cojones ha pasado?
¿Que coño voy a hacer ahora?


En esa misma situación estamos.... acabamos de darnos cuenta de que hemos sido estafados. Creíamos que "España iba bien", el futuro parecía prometedor y de repente nos encontramos en la puta calle, sin trabajo sin dinero, con un gran numero de deudas impagables. Nos encontramos desorientados, sin saber que es lo que ha ocurrido y sin saber que hacer.

Aquí intentare responder a la primera pregunta, ya que no tengo ninguna respuesta para la segunda.

La clave de casi todos los timos es siempre la misma, hacer pagar al primo un elevado precio por algo cuyo valor es mucho menor. En este caso, nos han engañado para que pagasemos por nuestras viviendas un precio desorbitado, muy por encima de su valor real. No es que hallamos vivido por encima de nuestras posibilidades, es que hemos aceptado pagar por la vivienda un precio por encima de nuestras posibilidades.

El problema no es que los actuales desahuciados se metieran en grandes y lujosas mansiones. Si vemos los pisos por los que hipotecaron sus vidas, vemos que son pisos normalitos y acordes a su estatus económico.

¿Como consiguieron que aceptáramos pagar esos abusivos precios?

En una economía de libre mercado, el precio lo marca el cliente. El precio de la vivienda no viene determinado por los costes de construcción, ni por el valor del suelo, ni por su tamaño, numero de habitaciones o la calidad de los acabados... el precio depende única y exclusivamente de lo que este dispuesto a pagar el cliente.

Si hay un cliente que esta dispuesto a pagar 100.000€ el piso valdrá 100.000€. Si el cliente que este dispuesto a pagar 200.000€ su precio sera de 200.000€. Da igual que los costes de construcción sean 20.000€ o 50.000€. Eso es irrelevante.

El precio que esta dispuesto a pagar el cliente, depende a su vez de cuales son sus ingresos

En principio había un equilibrio entre los ingresos y el precio de la vivienda.
Si suben los salarios, los trabajadores pueden gastar mas en la vivienda y suben los precios. Así que los precios de la vivienda estaban acordes con lo que se podía permitir la gente.

El problema es que este equilibrio se rompió, cuando surgieron dos fuentes de dinero, que permitía al comprador gastar mas en su vivienda.

* Credito barato a largo plazo. Con hipotecas a 30 o 40años el comprador podia disponer de una mayor cantidad de dinero.
* Desgravaciones fiscales por la compra de la vivienda. Pagando menos impuestos, podía dedicar mas dinero a la compra de la vivienda.

Por lo tanto, los compradores podían gastar mas dinero en sus casas, aunque sus sueldos no hubiesen aumentado. Como podían gastar mas.... los precios aumentaron.
Así que comprador seguía teniendo el mismo sueldo, la misma vivienda, pero aumentaba la deuda que tenia con el banco y ademas el estado cobraba menos impuestos.

El aumento del precio de la vivienda, animo a los compradores a destinar mayor cantidad de dinero en sus viviendas, con la esperanza de que continuase creciendo y les reportase beneficios. Creándose una gran burbuja que fue inflandose hasta que irremediablemente reventó.

Ahora llega la parte mas dura y difícil de asumir.
¿Quien nos engaño?¿Quienes fueron los culpables?
¿Los constructores?¿Los bancos?¿Los politicos?

Sin lugar a dudas estos tuvieron un papel importante en la estafa... pero no son los máximos responsable.En mi opinión, la responsabilidad recae en aquel que toma las decisiones y fueron los compradores los que decidieron libremente comprar las viviendas a precios disparatados. Fueron los que aceptaron unos créditos en unas condiciones abusivas. El responsable de que se venda una chabola a un millon de euros, no de quien vende la chabola... sino de quien la compra.

Cuando expreso esta opinión, no falta el que me replica airado diciéndome que los compradores no tienen ninguna responsabilidad en este asunto en el que solo son las victimas. Que no tenían libertad para elegir ya que la compra era la única opción, y que ademas fueron engañados por los bancos y políticos que les aseguraron que todo marchaba bien y no se puede pretender que todo el mundo sea un experto en economía y sea capaz de predecir la crisis y la burbuja inmobiliaria.

Todos estos argumentos son verdades a medias... cuando no mentiras completas.
Uno es responsable de sus decisiones... aun en el caso que solo exista una unica opción que decidir. Pero en el caso de la vivienda, es falso que no existiesen mas opciones. Seguían siendo libres de "tirar el dinero con un alquiler".
Cierto que los politicos no alertaron de la burbuja y no tomaron medidas para evitarla. Pero elegimos a los políticos que decían lo que queríamos oir. ¿Hubiéramos votado a un partido que prometiese eliminar las desgravaciones fiscales a la compra de la vivienda y endurecer las condiciones para obtener un credito? Hubiese sacado menos votos que Mario Conde.
No vale la excusa del bipartidismo,.... si hubiese habido una democracia participativa y se hubiera realizado un referendum nacional mas del 90% de la sociedad hubiera votado por mantener o ampliar la desgravaciones y facilitar el crédito.
De hecho, estoy seguro que si se hiciese el referendum hoy, después de reventar la burbuja, con la crisis y los desahucios, el resultado seguiría siendo el mismo.
Así que no vale escudarse en los malvados políticos. Ya que fueron elegidos por el pueblo e hicieron lo que el pueblo les mando. ¿Que deberian haber hecho los politicos?¿Tomar decisiones en contra de la inmensa mayoria de la sociedad?

Me temo que lo [b] llaman democracia y si lo fue[/b]

Pero el argumento que mas rabia me da es la apelación a la ignorancia.."¿Como iba a saber yo que esto era un burbuja que podía reventar, cuando nadie lo sabia?"

Esto es completamente falso. Algunos si veíamos lo que estaba ocurriendo y si lo dijimos. Pero fuimos atacados y vilipendiados con una fiereza y una rabia increible.
Digo increible, porque quien no ha sufrido este ataque y esta presión social, le resulta difícil creérselo.(Si te dejas arrastrar por el rio, no te das cuenta de la corriente hasta que te estampa contra una roca)

Si vivias de alquiler, tenias que soportar criticas de compañeros de trabajo, amigos, familiares, etc... por tirar el dinero en lugar de meterte en una hipoteca como dios manda. Si asumías en silencio las criticas, sin responder... simplemente te tomaban por un idiota o un bicho raro, pero como intentases defender la opción de vivir de alquiler entonces las criticas se volvían mucho mas feroces... Y pobre de ti si se te ocurría sugerir que hipotecarse a 30 años para comprarse una vivienda podría ser un decisión arriesgada y que podría salir mal. En ese caso, surgía una acalorada y violenta discusión... Así que acabamos aprendiendo que era mejor callar y no montar pollos.

La sociedad no quería escuchar a los que alertaban del timo. Quería creerse su cuento de que la vivienda siempre sube, de que su piso se estaba revalorizando. Quería que los bancos concedieran créditos con cuotas bajas, aunque fuesen a 30, 40, o los heredasen sus nietos. Quería que los políticos dieran desgravaciones fiscales y que hicieran grandes planes urbanísticos.

La sociedad ha ido apartando y marginando a los políticos, constructores, agentes inmobiliarios, banqueros, periodistas que fuesen críticos con este timo. Se ha atacado sin piedad cualquier voz critica.

¿Y ahora que coño hacemos?
Como decía antes, no se que podemos hacer... pero por lo menos podríamos aprender como nos han timado en esta ocasión, para no volver a caer en el timo en un futuro.

Aprender a que nunca hay que pagar un elevado precio por algo que no lo tiene... ya sea unos recortes de periódico, unas acciones preferentes o unos ladrillos. Y que hay que informarse de que estas comprando en lugar de dejarse seducir por promesas de grandes beneficios futuros.

Pero me temo que la gente no ha aprendido nada. No hay autocritica, nadie asume errores ni responsabilidades.

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#Ya dije en otro post de este hilo que dejaba el debate, a ver si sintetizando la respuesta hacemos ver a @Alb que los únicos culpables son los políticos y entidades financieras. Vamos a hacerlo pasito a pasito.

Paso 1 - Una persona quiere comprar una vivienda, va al banco y éste le dice que sin problemas, sin analizar la capacidad de pago del futuro hipotecado el preconcede el préstamo.

Paso 2 - "La Tasación", el comprador quiere una casa, pongamos usada, llega a un acuerdo con el vendedor de comprarla a por ejemplo 150.000 euros, vuelve al banco a solicitar la hipoteca, y éste envía a una sociedad tasadora, de la cual el banco es propietaria, si no todo en parte y tasa la vivienda en 300.000 euros, el hipotecado va al banco y dice, oiga que solo necesito 150.000, pero el banco le dice que no, que le conceden hasta el 100% de la tasación, que de ese modo pude usar el dinero para muebles, comprarse un coche o irse de "lupanares", sin dar opción a mejor hipoteca. El hipotecado acepta.

Paso 3 - Mientras hay bonanza económica, sin problemas, llega la crisis y el hipotecado no puede pagar la hipoteca, el banco se frota las manos, comienza el...

"GRAN NEGOCIO BANCARIO"

El banco ha pedido prestado dinero al 1% para revendértelo a ti al 5.75%, NEGOCIO.
El banco como no puedes pagar, ejecuta la hipoteca y en caso de haber avales de terceras personas reclama esos avales, es decir se va a quedar con tu casa y con la de tus padres si éstos te avalaron en su día. NEGOCIO.

El banco RETASA, la vivienda ahora en el 35% del valor anterior de tasación, es decir, se la adjudica por 105.000 eur, se adjudica tb los avales si los hay, aparte te sigue reclamando a ti la diferencia entre ambas tasaciones los otros 195.000 euros, con lo cual tiene ACTIVOS INMOBILIARIOS + DEUDORES = NEGOCIAZO.

El banco cuando ya tiene TU casa en su poder, las junta con mas casas que se ha quedado por el mismo sistema, cada uno de esos paquetes se llaman "cédulas inmobiliarias", las cuales las vende un 5% más cara que la tasación última a otras entidades financieras extranjeras, de ese modo, paga los costes de adjudicación y gana un 5% de beneficios, tiene líquidez, MAS NEGOCIO.

Para casos a la inversa, es decir, para cuando sea ese banco el que ha comprado cédulas a otros bancos y tenga pérdidas, llega el gobierno y con NUESTRO DINERO, cubre esas pérdidas de ese banco = MAS NEGOCIAZO.

Agradecido, el banco por ser rescatado por el gobierno, cuando es éste el que necesita dinero, el banco le compra su DEUDA SOBERANA, al tipo que establezca el mercado al compararla, con lo cual el gobierno contento porqué ha colocado la deuda y el banco contento porqué en x años recibe los intereses de esa deuda.

ESE ES EL GRAN NEGOCIO DE LA BANCA,

¿Por qué creéis que no se toca la Ley hipotecaria?... ale, pensad un poquito.

205534 zeranonim
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#[quote=Anko] Ya dije en otro post de este hilo que dejaba el debate, a ver si sintetizando la respuesta hacemos ver a @Alb que SI es una estafa y los únicos culpables son los políticos y entidades financieras. Vamos a hacerlo pasito a pasito.[/quote]

Sólo una pequeña anotación, y no sólo a tí, @Anko: @Alb desde su primer mensaje, habla de que SI es una estafa. Cito una parte de su primera aportación con la que abre este debate:

[quote]¿Quien nos engaño?¿Quienes fueron los culpables?
¿Los constructores?¿Los bancos?¿Los politicos?

Sin lugar a dudas estos tuvieron un papel importante en la estafa... pero no son los máximos responsable.[/quote]
Así que podéis estar en contra de los argumentos de Alb sobre si los compradores son responsables o no, y en qué medida, de esta estafa. Pero no afirméis que Alb niega que es una estafa, ni que esa estafa fue llevada a cabo por constructores, bancos y políticos, pues desde un primer momento admite que fue una estafa.

Saludos y perdón por la redundancia :)


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#@zeranonim, si, llevás razón y no lo he expresado bien, ahora lo corrijo, el tema es que tanto los políticos y banqueros SI son los máximos responsables, no los compradores, que es lo Alb indica.

Saludos y perdonada por la redundancia :D


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#Corregido.

205534 zeranonim
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#Como aportación, diré que no estoy ni totalmente en contra de los argumentos de Alb, ni tampoco a favor al 100%.

Aceptamos, pues, todos que ha sido una estafa. Y por generalizar y englobar permitidme que diga que el estafador ha sido el "sistema capitalista" y el estafado el "cosumidor o ciudadano".

¿El tema pues es repartir responsabilidades?. Bueno, por ahí está discurriendo este debate, buscar a los culpables. Si los banqueros, si los políticos, si quienes compraban las casas...

Sin embargo, y quizás me voy un poco del hilo, yo prefiero centrarme más en buscar métodos para que ésto, más que erradicarlo (quiero ser realista) al menos podamos minimizarlo.

Pensando sobre esto, se me ocurre que podemos centrarnos en dos vías: o vigilar a los estafadores, o advertir a los futuribles estafados. Y de estas dos vías considero que donde es más fácil trabajar es en la segunda vía. ¿Porqué?. Fácil respuesta. La primera vía sería luchar contra el poder establecido. Vigilar y controlar a banqueros, políticos y constructores es más difícil que advertir a los ciudadanos de donde hay riesgos de estafa. Así que si adoptamos la segunda vía, el asunto sería cómo advertir a la ciudadanía.

Y para mí la respuesta es meridianamente clara: Con cultura, con educación y con solidaridad. Algo que, (¿que curioso, no?), el sistema actual parece no "potenciar" en demasía.

Saludos :)


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#[quote=Alb] En una economía de libre mercado, el precio lo marca el cliente. El precio de la vivienda no viene determinado por los costes de construcción, ni por el valor del suelo, ni por su tamaño, numero de habitaciones o la calidad de los acabados... el precio depende única y exclusivamente de lo que este dispuesto a pagar el cliente.
[/quote]

Es que esa es la base de argumentación, y es falsa, no es así. Es de preescolar de económicas, el precio en el libre mercado lo fija la oferta y la demanda, a mayor demanda con poca oferta se incrementa el precio, a mayor oferta y menor demanda disminuye el precio, con el tema de la vivienda ha sido al revés, mayor oferta que demanda y mayor precio, impulsado por las entidades financieras que vieron el negocio que tenían entre manos. Es mi opinión.

Resaludos.

Alb
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#[quote=Anko] Ya dije en otro post de este hilo que dejaba el debate, a ver si sintetizando la respuesta hacemos ver a @Alb que los únicos culpables son los políticos y entidades financieras. Vamos a hacerlo pasito a pasito.

[/quote]

Creo que no has entendió el objetivo de este hilo.

El objetivo es saber como nos han estafado, para poder aprender de los errores y poder tomar medidas que eviten que nos vuelvan a estafar.

Me temo que la gente ha respondido enrocándose, poniéndose a la defensiva. "Yo no tengo la culpa de nada... yo soy la victima.... a mi me engañaron"

Ya lo se. ya se que te engañaron... la cuestión que deberías preguntarte es como te engañaron y que errores cometiste y que puedes aprender para que no vuelvan a engañarte.

En esta nuestra sociedad, nadie quiere asumir errores. Ya que eso implica asumir responsabilidades, y vivimos en una sociedad de irresponsable.

A ver si estoy se entiende mejor con un ejemplo.
Los narcos convencen a un pobre mulero para transporte 1kg de coca. Le pillan en el aeropuerto y le caen 5 años de carcel.

Encerrado en su celda tiene tiempo para reflexionar como es que ha acabado allí.
Si, los narcos le han engañado, le aseguraron que era una gran negocio y que no había ningún riesgo. Ellos se están enriqueciendo a manos llenas a costa de pobres infelices como el. La sociedad y las circunstancias le empujaron a aceptar convertirse en mula. No tenia trabajo ni estudios, y veía como vecinos suyos ganaban fácilmente mucho dinero haciendo de mulas. Todos le decían que era dinero fácil, sin ningún riesgo. El no tenia ni idea de los controles que hay en las aduanas, ni conocía la legislación ni sabia que le podían condenar a 5 años de cárcel por ello. El es una victima de los narcos que le han engañado, de los politicos que no luchan contra los grandes narcos y solo detienen a los pobres muleros etc etc.

Si, todas estas reflexiones son correctas.... pero si quiere aprender de esta experiencia y no volver a caer en el mismo engaño, debe preguntarse ¿Cual fue su error?
Su error fue aceptar ser mulero, mirando unicamente los potenciales beneficios, sin pararse a pensar los riesgos que entrañaba. Esa fue su equivocación y el motivo por el que ahora este en la carcel. Si no hubiese aceptado ser mulero, ahora no estaría en la cárcel.

Si, se niega a asumir que cometiera algún error, emperrandose en el que es una victima que le engañaron, y que en sus circunstancias todas las decisiones que tomo fueron correctas... cuando salga de la carcel volverá a aceptar ser mulero para los narcos.¿Por que no habría de aceptarlo, si fue una decisión acertada?

Me temo que esa es la situación de la sociedad actual. No ha aprendido nada. Si pudiera seguiría comprando piso a precios sobrevalorados e hipotecandose a 40años.
El error que debe asumir la sociedad, es que ha aceptado pagar por una vivienda un valor exageradamente alto. Pero muchos se niegan a aceptar que se equivocaron, que su decision no fue acertada, que actuaron mal.... Y se refugian en que era la mejor decision, que todo el mundo lo hacia, que no había otra opción, negandose a reconocer sus error. El motivo es que reconocer un error es asumir la responsabilidad de tus actos.













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