I
15M
208292 Dani
+6

Modificación borradores

Primero pedir disculpas si este hilo no debe ir aquí. Si no es así, movedlo al sitio adecuado, gracias.

Hoy vía chat @Elias me informa de que en el borrador del sondeo sobre sanidad pública http://15m.virtualpol.com/votacion/crear/3008 se había añadido una pregunta después de haber sido aprobado por redacción y tener el visto bueno del ponente. La pregunta era esta: [b]¿Sería conveniente que la investigación sobre medicamentos fuera asumida directamente por los Servicios Públicos Sanitarios, al margen de la investigación privada?[/b]

Luego miré el borrador del sondeo referente al CAS http://15m.virtualpol.com/votacion/3010 observando la misma situación. Es decir, una vez aprobado y obtenido el visto bueno del ponente y redacción, se había añadido una nueva pregunta: [b]¿Apoyarías la inclusión de medicina y tratamientos alternativos (como por ej. la homeopatía) en la Atención Sanitaria Pública?[/b]

Ambas preguntas no estaban ni en doc. que solemos hacer en redacción y si no recuerdo mal, ni siquiera en los debates. Con lo cual alguien añadió esa pregunta sin consultar y sin avisar que había realizado tal acción.

No sé si fue por desconocimiento del funcionamiento de la AV u otra cosa, pero considero que esto es grave y dado que puede ocurrir de nuevo propongo (si fuese posible en cuestión informática) el poder restringir de alguna manera la realización en sí del borrador.

- Poner la edición igual a la de los doc., sólo podrá editar el autor del borrador, …

Algo habría que hacer para que no vuelva a pasar. Abro esto para que haya debate y mirar si se puede hacer algo al respecto.

Gracias.

1 2 3 4  5      Orden: Fecha | Votos 49 mensajes en este hilo creado hace .
217406 cfaagaard
+3

#@Elias: lo de pegar el mensaje en otro hilo es fácil, pero no consigo borrarlo de este, por favor explícame cómo hacer. Intenté enviarte un mensaje privado pero el sistema no me lo permitió ¿?

Eleuthor
+5

#@maq, te has equivocado, vale no pasa nada. Pero ten cuidado, el desconocimiento de una norma no hace que esta no deba cumplirse. Y lo de tener capacidad para editar es una cosa, otra muy distinta es que se pueda hacer de acuerdo con las normas.

[quote=cfaagaard]Considero que para evitar que se repitan errores de este tipo, los "borradores" puedan pasar a "sólo lectura" a partir del momento en que se consideren terminados. Lo mejor sería que se pudiese acceder a ellos mediante un sistema de doble clave, pero es más complejo.[/quote]

Creo que eso es demasiado exagerado. Si esta así es para corregir errores fácilmente entre otras cosas. Si se suprime eso, será más difícil, unido a que si cae el control en unas pocas manos esos pocos podrían hacer y deshacer a su antojo. Creo que es mejor hacer tutoriales explicando la función de cada cargo y hacer que los usuarios conozcan mejor las normas de la plataforma.

maq
+1

#@Eleuthor, dices:

[quote]35073ea0d4 Creo que eso es demasiado exagerado. Si esta así es para corregir errores fácilmente entre otras cosas. Si se suprime eso, será más difícil, unido a que si cae el control en unas pocas manos esos pocos podrían hacer y deshacer a su antojo. Creo que es mejor hacer tutoriales explicando la función de cada cargo y hacer que los usuarios conozcan mejor las normas de la plataforma. [/quote]

Lo que es exgerado es montar el cristo que se montó, porque añadí una opciones más de voto, en la seguridad de que otros podrian opinar sobre esa intromisión, No toqué para nada el texto original, ni sabia que la redacción estaba cerrada.

Ante la reación que se produjo, me prece muy razonable lo que dice @cfaagaard, para evitar situaciones semejantes... Si pretendemos que por aquí transiten miles de personas (o al menos cientos) ¿No pasará lo mismo con otros?... en cuanto a:

[quote]...unido a que si cae el control en unas pocas manos esos pocos podrían...[/quote]

¿No crees que ya está pasando?... En alguna forma, son unos pocos los que controlan y deciden como aplicar las normas...

Dediquémonos a difundir AV, que me parece una herramienta fabulosa para aunar esfuerzos en prol de buscar cambios...

No hagamos como aquel concilio que estaba enfrascado en un debate sobre el sexo de los ángeles, mientras a las puertas los Turcos preparaba su invasión...

maq
+1

#¿Pero esto no se va a acabar nunca?...

@pakomix, dices, y te quedas tan fresco:

[quote=pakomix] @maq, deja de jugar al ratón y al gato que aquí somos todos mayorcitos. Como demuestra @Elias en el enlace http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/pensando-en-las-proximas-elecciones/5/ no puedes apelar al desconocimiento de las normas, puesto que ahí cometiste el mismo error y se te explico el método correcto...[/quote]

el mismo error?... Que error?... En aquel momento era recien llegado, y quería proponer un tema para debate, y lo hice donde encontré un hueco. Lògicamente, aparte del rapapolvos de @Elias, otras personas plantearon que mi hilo debería de estar en otro sitio, y lo cambiaron. Eso fue todo.

Si de lo que se trata es de cumplir unas normas por encima de todo, meteros a cartujos, que tienen unas normas muy severas, pero fáciles de cumplir, por que es el único objetivo: cumplir las normas

Acepto, a pesar de todo, ceñirme a una normativa "pactada", incluso aunque yo no haya firmado nada, por simple coherencia con unos objetivos mas amplios y concretos... Pero por favor, seamos constructivos y dediquémonos más a los objetivos de AV, que supongo es tratar de plantear y debatir soluciones a problemas más importantes que los de cumplir unas normas que cuando menos debería de ser revisables, y que se revelan como poco operativas. Por lo que hay que ser más tolerantes...

Y no me importa pedir disculpas, y ya creo que no se aquien más se las tengo que pedir, pero por favor, encauzar vuestros esfuerzos a un trabajo más consructivo.

En realidad, parece como si alguien tuviera interés en que se pierda el tiempo discutiendo temas poco trascendentes, en lugar de avanzar. Si la sociedad que queremos cambiar funciona como lo está haciendo, es precisamente por la canidad de normas que nos han impuesto, y a través de las cuales manejan a su antojo a todo el mundo... ¿Ese eso lo que se aquiere hacer aquí?... ¡despertad de una vez!...

[quote]por lo que deduzco que has obrado con mala fe al intentar meter unas preguntas en un borrador que ya estaba listo.[/quote]

¿Quieres explicarme que intenciones (malévolas) tenía al obrar de Mala fé?... ¿Que pretendía conseguir al hacerlo?...

Quizá soy un infiltrado, que pretendo paralizar las activiades de este sitio tan subersivo... Pues vaya, si que me habeis facilitado el trabajo!...

[quote]Si estás interesado en un tema lo que tienes que hacer es participar en el debate, simplemente. [/quote]

Si, simplemente, estaba interesado en un tema, y queria participar en el debate...

[quote]Después de leer tu primera intervención en este hilo, cuando dices "¿Que va a pasar ahora?... Pido disculpas, aunque no me siento demasiado culpable..." y ver el enlace de @Elias donde se te dan todo tipo de explicaciones de cuál es el método a seguir y lo que no se puede hacer...[/quote]

Con la santa inquisición también se les exigia a los reos, además del arrepentimiento, que se reconocieran culpables de los pecados que se le imputaban, cometidos o no...

Y te equivocas: Elias no me daba ningua explicación, me facilitaba enlaces (¡todos!) en donde se describian cientos de normas que yo no veía que aplicación podían tener para lo que yo quería, que era poner una propuesta en debate, para que otros la pudieran leer y opinar...

Es más, en ningún momento me explicó cúales iban a ser las consecuencias de mi desliz... Ni me dijo lo que renñiaue hacer, niloqwue se iba a hacer con mi propuesta.

Y aunque no te lo creas, entré y leí en todos los enlaces que me propuso, que fueron, seguro, más de cuarenta...

Incluso puedo decirte que la intención de Elias era que no presentara nada, pues lo que yo proponía ya se había trado en otros hilos... Iba al anlece, de esos hilos, y no era lo mismo que yo prooponía... Pero Elias, que tanto me recomendaba leer, no leía el detalle de mi propuesta (reconozco que era un poco larga, pero yo no tengo la culpa que la mayoría de la gente tenga un chip instalado, aue le impide leer más de 140 caracteres)

Fueron otros, los que tomaron la iniciativa de arreglar las cosas, o de explicarlas de forma práctica y entendible, pues si la norma decía "las nuevas propuestan tendrán que ser revisadas por"... pero no explicaba como conectar con los responsables de esa revisión... Incluso, cuando al fin pedí ayuda, de donde tenia que colocarla, alguien me respndió, "no si ya está en el grupo correcto, pero vamos a esperar para Septiembre"...

[quote]...ya me estás dando una indicación del tipo de persona que eres; eres de los que van por libre y parece que te crees más listo que los demás, pero aquí eso no funciona, se siguen unos protocolos y unas normas, que a ti te pueden resultar burocráticas pero que las aprobamos todos. El que no esté dispuesto a cumplirlas no debería estar en esta asamblea, porque está faltando al respeto a todos los que aprobamos los protocolos.[/quote]

Desdeluego, no pretendo engañar a nadie, aunque en general hay muchos que se engañan ellos solitos, como tu que me parece sacas unas conclusiones equivocadas y sin fundamento.

Por ejemplo, cuando dices que eso de ir por libre y creerse más listo que los demas "aqui no funciona", te equivocas: Ahi funciona con algunos, que si son los mas listos y censores por libre de unos reglamentos cocinados por ellos mismos. No me funciona a mi, quizá porque no ese ese mi objetivo, ya que lo que pretendo es colaborar con otras personas, a las que respeto y espero que me respeten, sin tantos aspavientos ni normas que recuerdan las de un cuartel militar.

¿No estamos pidiendo se revise la Constitución, yh la ey Electoral?... ¿Por qué no abris un debate sobre las normas aplicadas en AV, a ver lo aue piensa la myoría actual?... ¿cuantas personas, de las que votaron esas normas, están ahora presentes en AV?... ¿cuantas somos nuevas, que no hemos podido participar en dicha redacción?...

Seria fácil comprobarlo: en que fecha fueron aprobadas, y cuantos inscritos quedan de antes de esa fecha, y cuantos inscritos posteriormente...¿Y que significa eso, de que los controladores del censo tengan que tener una antiguedad de 365 dias? y esos votos de confianza, para toda la vida...

[quote]@Santig no tiene por qué avisarte de que ha escrito en un hilo, no es una obligación aunque puede ser recomendable, pero es el que está interesado en ese hilo el que tiene que ir a mirar a ver si han puesto algo. [/quote]

Si, lo obligaorio, y lo recomendable... Pues en un ambiente de cordialidad, colaboración o intereses en común, lo lógico es hacer lo recomendable... que tal como tu lo expresas, parece que lo obligatorio, no es precisamente lo recomendable.

Por cierto, hoy estoy en otro sitio, en otro ordenador, y funciona... Pero ayer, al salirme en notificaciones que tenia un "mensaje de..." pinchaba, y en lugar de llevarme al mensaje, daba un error...

pakomix
+2

#@maq

[quote=Elias] @maq, te informo:

tu no puedes crear un borrado, (aunque el sistema te lo permita) no se que pretendes con eso

http://15m.virtualpol.com/votacion/crear/2958

¿ "colar"· tu propuesta?

[b] haz el favor de quitar ese borrador para no provocar confusiones.[/b] [/quote]

[quote=maq] Estimado @Elias: Si, PUEDO crear un "borrado" ya qué me lo permite el sistema...

Si lo que quieres decir es que no "DEBO" ¿No estás contradiciendo los principios de VirtualPol, que entiendo se refieren a una libertad de participación y ausencia de dirigismo y manipulación?...

¿Cual es tu "autoridad" para pedirme que lo retire?... Dame argumentos, no ordenes.

Y claro que quiero "colar" mi propuesta hasta donde sea, porque mientras no reciba un rechazo mayoritario, seguiré tratando de que la misma sea debatida, por mucho que a ti no te guste, pues ni tu ni yo somos los únicos que tengamos vela en este entierro. [/quote]

Esto está entresacado del enlace que ha puesto @Elias y es de hace un mes, así que sigo pensando que no desconocías las normas sino que has pasado de ellas.

[quote=maq] ¿Quieres explicarme que intenciones (malévolas) tenía al obrar de Mala fé?... ¿Que pretendía conseguir al hacerlo?... [/quote]

¿Quizás meter en una votación unas preguntas que te interesaban pensando que no se sabría quién lo había hecho? ¿No hubiera sido más fácil ir al hilo del debate y exponer ahí tus preguntas? (el hilo del debate también figura en el borrador).

[quote] ¿No estamos pidiendo se revise la Constitución, yh la ey Electoral?... ¿Por qué no abris un debate sobre las normas aplicadas en AV, a ver lo aue piensa la myoría actual?... ¿cuantas personas, de las que votaron esas normas, están ahora presentes en AV?... ¿cuantas somos nuevas, que no hemos podido participar en dicha redacción?... [/quote]

Esto tiene muy fácil solución, solo hay que leerse las normas (daba por supuesto que los coordinadores lo hacíais para garantizar el buen funcionamiento de la herramienta):

[b] Protocolo de Funcionamiento de la Asamblea Virtual [/b]

"Artículo 25. Ratificación y modificaciones del Protocolo y la Declaración: 1) Las modificaciones de la Declaración o del Protocolo se propondrán en el foro Propuestas al Parlamento. 2) Habrá dos tipos de modificaciones: las sustanciales y las lingüísticas. - Las sustanciales serán aquellas que propongan modificar la idea original del texto, lo que supone un cambio en la estructura básica de la Asamblea Virtual. - Las lingüísticas serán aquellas que propongan modificar ortográfica o gramaticalmente el texto, pero que no modifican la idea original del texto, solamente su parte lingüística. 3) Las enmiendas sustanciales se debatirán en el Parlamento Abierto (PA) y tendrán un plazo máximo de 7 días de debate, tras lo cual, si fuese necesario, se someterán a referéndum. Se procurará en la medida de lo posible, por parte del PA, unificar cuantas propuestas de modificación hubiese sobre un mismo tema, así como presentar a referéndum paquetes de propuestas con las posibles modificaciones, incluso llegando a retrasar una en pos de otra. El referéndum tendrá una duración de 7 días. 4) Las modificaciones lingüísticas se debatirán en el Parlamento Abierto, y tendrá un plazo máximo de debate de 3 días, tras lo cual, si fuese necesario, se someterían las propuestas de modificación a sondeo interno del Parlamento Abierto. La votación tendrá una duración de 48h."

Si quieres que se modifique algo ahí tienes cómo proponerlo.

[quote] En realidad, parece como si alguien tuviera interés en que se pierda el tiempo discutiendo temas poco trascendentes, en lugar de avanzar. [/quote]

Puedes incluirte tú también en el lote, puesto que también le dedicas tu tiempo a este tema. Yo he entrado en este debate porque fui el autor de los borradores y porque tu modificación me afecta personalmente, ya que si se hubiese lanzado la votación con tus modificaciones y no hubiese forma de saber quién las había hecho la conclusión hubiera sido que las había metido yo.

No entro a valorar otro tipo de afirmaciones, simplemente te diré que yo no saco conclusiones equivocadas y sin fundamento; el fundamento es que conocías las normas (puesto que ya se te advirtió en una ocasión) y las has ignorado por completo.

208292 Dani
+2

#Bueno, veo que el debate no avanza en la cuestión que me propuse. Que no volviera a ocurrir un acto como este.

Está claro que hay unas normas que nos rigen, normas que han de cumplirse para no originar un caos. Pueden que sean incompletas, que estén mal redactadas, que sean muy mejorables,… Pero están ahí por algo y han sido aceptadas mediante votación por los miembros que estaban en ese momento. @maq dices “…Acepto, a pesar de todo, ceñirme a una normativa "pactada", incluso aunque yo no haya firmado nada, por simple coherencia con unos objetivos más amplios y concretos.”

Veamos a lo mejor mi estupidez no me permite analizar tus palabras correctamente, pero me da la impresión de que si tú no has participado en algo, ya no es del todo correcto y por eso te la suda. Espero que no seas miembro de algún colectivo con más años de antigüedad que tu existencia, porque si no pobres miembros.

En cuanto a pedir disculpas, hay formas de pedirlas. La tuya, perdona, no me pareció del todo acertada. De ahí todos los comentarios posteriores (siempre hablo según me da a entender mi estupidez).

Siendo coordinador deberías saber el funcionamiento de la AV, si no es así, mal vamos. Pero bueno, si antes no te quedó claro espero al menos que ahora sepas como funciona. Recuerda que cuando entraste en AV, supongo que se te daría la bienvenida con un apartado ayuda para poder empezar a desenvolverte por la misma. Sé que hay mucho que leer, pero las normas creo que son importantes así como el funcionamiento de cada GT (más si eres coordinador).

No suelo contestar a estas cosas, pero como veo que tu estupidez no te deja ver con claridad el asunto, me permito la licencia de contestar (lo que te parezca, me la suda), no te molestes en replicarme ya que doy por terminado tu asunto.

Gracias a @cfaagaard y @pakomix por su propuesta, habría que evaluar los posibles inconvenientes (que seguro habrá), pero es un avance.

Animo a todo el mundo para alcanzar una solución y no vernos envueltos en otro lío como este.

Perdonad por la extensión y gracias.

Eleuthor
+3

#[quote=maq] Ante la reación que se produjo, me prece muy razonable lo que dice @cfaagaard, para evitar situaciones semejantes... Si pretendemos que por aquí transiten miles de personas (o al menos cientos) ¿No pasará lo mismo con otros?... en cuanto a:

[quote]...unido a que si cae el control en unas pocas manos esos pocos podrían...[/quote]

¿No crees que ya está pasando?... En alguna forma, son unos pocos los que controlan y deciden como aplicar las normas...[/quote]

¿Dónde está pasando? Yo veo que participa en ella quien quiera. Y cualquiera es muy libre de participar en ella si lo desea o no, es decir, de votar, aportar ideas, etc. Yo no veo que el poder esté en manos de unos pocos, sino en manos de la mayoría que toma decisiones a través de las votaciones.

[quote]Dediquémonos a difundir AV, que me parece una herramienta fabulosa para aunar esfuerzos en prol de buscar cambios...

No hagamos como aquel concilio que estaba enfrascado en un debate sobre el sexo de los ángeles, mientras a las puertas los Turcos preparaba su invasión... [/quote]

No todo es difundir AV. Los problemas internos hay que solucionarlos antes. Y para solucionarlos, es necesario que se conozcan las normas y cuando se ocupa un cargo, saber a qué se dedica ese cargo. No hay suficiente información sobre los cargos, ese es el problema.


+2

#[quote=votaaotros] Bueno, @apostatasia, a quién había envíado el mismo mensaje que a Coordinación ya que también tocó el borrador, ya ha aclarado.

Ahora falta @maq. [/quote]

@atodos, de acuerdo y gracias por la confianza, mirare de ir con.... maqs cuidadiiiin


+2

#[quote=santig] @apostatasia la primera pregunta es un tema que requiere discusion sobre quien es responsable de kas imbestigaciones de nuevos tratamientos ,asta donde yo se hay un ministerio que financia esas cosas y quien debe ser el responsable y donde estar ubicado? seria responsabilidad de las universidades? ect. La segunda pregunta no tiene nada que ver con cas.y ni siquiera se si cas trata ese tema ,aunque me parezca una pregunta interesante ,no es el lugar correcto .Lo ms facil hubiese sido que la persona hiciese un sondeo explicando que busca preguntando esas preguntas y el porque [/quote]

@santig, totalmente de acuerdo, entiendo que el proceso de sondeo o referendum debe implicar el máxio de claridad y sencillez en la exposición y detalle de las preguntas a votar. Generar muchas preguntas en un mismo sondeo sobre problematicas distintas lo único que consigue es confundir en lugar de rentabilizar....., creo tambien que es absurdo colar una pregunta si se puede abrir un debate y una propuesta de votación concreta sobre el tema deseado.

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