15M
220251 NoMoS
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[PROPUESTA] Gestión AV mejor definida para Coordinación en Protocolo

Abro esta propuesta originada desde el hilo: “Apoyo para reavivar Virtual Pol en una nueva etapa a mejor” http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-apoyo-para-reavivar-virtual-pol-en-una-nueva-etapa-a-mejor/1/

El motivo de esta propuesta es defender la transparencia en cualquier decisión que afecte al funcionamiento de la Asamblea, y que esta disposición sea atendida horizontalmente por parte de todos los ciudadanos con su voto directo, - no por representantes-, pues así se establece en la Democracia Directa y para esto se diseñó la aplicación Virtual Pol que estamos empleando.

Ante el debate establecido en el hilo mencionado, donde esta discusión se centraba en la defensa de la máxima apertura posible a la lectura y a la escritura de Asamblea Virtual, se han propuesto dos maneras de presentar la consulta. Por un lado Dani aporta esta pregunta:

[quote=Dani]

- Los coordinadores no podrán modificar en ningún momento la configuración de los chats o foros, sin el apoyo de los demás miembros de la Asamblea. Apoyo que se reflejará mediante referéndum. [/quote]

@Dani, aunque no lo tengo claro, ¿se añadiría al Protocolo? Cabe perfectamente en el Artículo 12 – Estructura y funcionamiento de los cargos – Coordinador. Te lo pregunto decentemente por la trascendencia del asunto.

Y por otro lado, transcribo mi primera propuesta (expuesta a deliberar), anterior a la aportación de Dani:

[quote=NoMoS]
1. Por transparencia, ¿apruebas que todo Virtual Pol (foros, documentos, comunicados, etc.) esté abierto a la lectura de todo el mundo?

2. ¿Consideras que los ciudadanos registrados puedan moverse y participar abiertamente por todo VirtualPol (entre distintas plataformas)?

3. ¿Aprobarías un censo o registro dónde por transparencia y confianza pongamos nuestra identidad para evitar a los anti-15M y otras malas intenciones?
[/quote]

http://15m.virtualpol.com/foro/debates/debate-apoyo-para-reavivar-virtual-pol-en-una-nueva-etapa-a-mejor/6/#m-43012

Por mi parte espero que se entienda la buena fe por mis planteamientos de impedir muros y fomentar la verdadera confianza entre nosotros/as. Comprendo que existen mal intencionados que descomponen los valores que nos hacen precisamente humanos y en evitarlos está la causa 15M.

Para no crear un conflicto en el planteamiento de esta propuesta, propongo que se realice la consulta diseñada por Dani siempre que implique proteger por protocolo el sistema democrático puro y afianzar que la voluntad sea directa por todos los miembros de la Asamblea.

Y después, una vez en funcionamiento, se pueden presentar en referéndum todas las posibilidades que se presenten con preguntas como las que expongo.

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208292 Dani
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#Hola @NoMoS y demases :)

Iré por partes y espero explicarme.

En cuanto a añadir algo al protocolo lo puedes hacer como anexo. Te dejo el ejemplo por el cual se añadió una propuesta para la aprobación de textos.

http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/aprobacion-de-textos

Puede que esto te dé una idea de como hacerlo.


A continuación te dejo lo aprobado por la Asamblea respecto a como deben ir y quién debe cerrar los foros.

1. En AV Reloaded tienes la configuración: http://15m.virtualpol.com/doc/av-reloaded

2. Aquí la votación de su aprobación: http://15m.virtualpol.com/votacion/3343

3. En esta votación se decidió que pueden o no pueden hacer los coordinadores: http://15m.virtualpol.com/votacion/3128

4. Aquí el hilo del aviso en comunicados http://15m.virtualpol.com/foro/comunicados/funciones-de-coordinacion-ratificadas

Ya sé que me vas a contar que dice claramente que los coordinadores no pueden cerrar los foros sin la aprobación del Parlamento Abierto (PA) y por lo tanto que hemos incumplido una "orden" de la Asamblea.

Bien, te repetiré lo dicho en el otro hilo:

En mi opinión el protocolo http://15m.virtualpol.com/doc/protocolo-de-funcionamiento-de-la-asamblea-virtual sí da esa posibilidad en su artículo 12 puntos 6 y 7.
Y me vuelvo a repetir, como el cierre afecta a personas ajenas a la Asamblea, estas no pueden ser expulsadas como dice el punto 7. Por lo tanto se vió conveniente cerrar los foros. Dado la premura de la acción se cerraron,sin votación, y nadie (que yo recuerde) dentro de AV se quejó y por lo tanto se dejó la configuración actual.

Es más, hubo un momento dónde se abrió algún foro para que la gente de R25S pudiera "defenderse" de Eldany y al poco tiempo se volvió a cerrar. Acto del cual, dentro de AV, nadie se quejó.

De eso saco que en el protocolo falla o falta algo. Por eso lo de especificar exactamente lo que se quiere.

Responderé a tus preguntas.

La primera. No podemos votar en nombre de VP solo podemos votar en nombre de AV. Es decir, lo que podamos hacer exclusivamente en AV.

La segunda. Más de lo mismo, dependerá de lo que nosotros abramos y las demás plataformas nos abran. No depende solo de nosotros.

La tercera. Ya me dirás que significa. De todas formas, si hay que programar, ve olvidándolo. A no ser que tú sepas o conozcas a alguien que sepa hacerlo y se preste a ello (hay más propuestas de programación en espera). Además, ¿cómo eliges lo de "malas intenciones"?

Resumiendo, creo que vas a preguntar por algo que ya está aprobado. Te dejo algunas preguntas por si las ves convenientes:

¿Han actuado los coordinadores correctamente al cerrar los foros sin votacion, teniendo en cuenta que debe ser el PA quien apruebe el cierre de los mismos tal y como se aprobó en (poner votación/es)?

¿Los puntos 6 y 7 del protocolo de funcionamiento -referente a coordinadores- les da esa facultad de cerrar foros, dado que no pueden expulsar a miembros de otras plataformas?

¿Deben en ese caso (ver pregunta anterior) hacer, de todas formas, la votación correspondiente aunque esta se pueda demorar en el tiempo y pueda ser perjudicial para la Asamblea?

Bueno espero haberme explicado.

Para tí y los demás miembros de AV que vayan a participar. Que la propuesta sea lo más clara posible para que no haya equívocos, gracias.

Saludos.

santig
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#Saludos @Dani estaba en parte cuando se sacaron esos hilos para simplificar la estructura de AV quitarla la mucha burocracia y dejarlo lo mas facil para que haya una mayor participacion lo que pasa que a veces se necesita tener un buen tacto y asi ir viendo Si en el protocolo aun falta algo para una mejor regulacion de los foros eso se puede hablar y buscar una solucion lo que yo veo principalmente al cerrarse AV completamente a impidido que ejemplo desde ResistenciActiva pudiese colocar propuestas ,ideas para asi desde AV se pudiese debatir y asi buscar una colaboracion mutua o una participacion mutua .Que creo que ayudaria a las dos partes .
Es cierto que la actitud de algunos a perjudicado mucho la uena combivencia ,sobre todo creando hilos de ataques acusando de cosas a la otra parte y con ecebcion de esa vez donde se abrio ese foro para que desde resistencia uno se pudiese defender y se aprobecho esa oportunidad para hacerlo de forma inteligente ,uno tenia que ver como se nos acusaban de cosas .Pero esto no es el punto .Sino el que exista una posibilidad de intercamvio y de colaoracion alli donde sea posible
El otro punto que mencionas ,de lo de se cerro y nadie protesto .Sobre esa mayoria silenciosa a la que Rajoy siempre se refiere .Creo que mas alla de ver si hay quejas o no es importante ver si con esa medida se pierde movimiento y si esta perjudicando tu sabes que la mayoria entra vota y se marcha y no percibe si los foros estan cerrados o abiertos ,si los que debaten en los foros son siempre los mismos 5 .No es mi intencion de criticar o condenar el que se haya cerrado sino mas bien ver si abriendolos se puede ganar en mas participacion y enriquecerese con el intercambio
Te doy la razon de que aun decidiendo desde AV el que se vote para abrir los foros ,no implica a que las demas plataforma tambien lo hagan ,No te olvides que en estos momentos hay 3 plataformas
AV 15M ResistenciActiva 25S y Arcadio
AV15M y ResitenciActiva son de caracter parecido y Arcadio es un simulador
El llegar un acuerdo de entendimiento entre AV y ResistenciActiva creo que serano tan complicado e incluso se puede llegar a un acuerdo de crear una directriz de comportamiento mutuo en la comunicacion entre las dos ,ResistenciActiva tiene interes y voluntad
A lo que respecta Alrcadio se vera hasta donde se puede llegar con ellos .lo importante son ya las dos plataformas mas grandes
Se puede promover encuentros en comun ,reuniones conjuntamente utilizando por ejemplo el mumble
En definitiva mejoraria la calidad de las relaciones de convivencia entre ciudadanos de VP y ayudaria activar un poco estos espacios en VP .Aqui no se trata de actuar con rencor sino con inteligencia

santig
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#Mi +1 como coordinador a la propuesta

220251 NoMoS
+0

#Cuanto más conozco las razones de la situación actual de Virtual Pol, pues realmente hay que conocer el contexto, más me parece necesario abrir puentes. No estamos hablando de un problema único de AV, como bien explicas @Dani.

@Dani, recojo con gran respeto tu opinión o consejo experto. Dame tiempo para analizar que se puede hacer para abrir un puente entre nosotros. La consulta debe ser acorde al Bien Común.

@santig conoce muy bien R25S y puede ser un miembro de gran utilidad para normalizar las cosas en este entendimiento, y así lo entiendo por su último escrito.

Fijaos que cuando un ciudadano se inscribe en Virtual Pol se le ofrece una información en la que se describe que el chat es para conocernos, los foros para profundizar las relaciones con deliberaciones, que ofrece la posibilidad de votar cualquier tema, y que estamos en una aplicación al servicio del procomún... y se acepta con el registro.

No comprendo que un apartado debate de propuestas, proyectos, inter-colectivos y unos cuantos más no puedan leerse abiertamente. Es incomunicación, el objetivo opuesto de VirtualPol. Este hilo es un triste ejemplo; no se entiende que sea cerrado unicamente a los registrados AV cuando también afecta a otros. A todos nosotros en conjunto.

¿Abrimos puentes sólidos o construimos muros más altos? Yo estoy esforzándome muchísimo por lo primero. Las "malas intenciones" se entienden cuando obedecen a la promoción de ideas que buscan lo irrenconciliable, la desconfianza y exponen imposibles para paralizarnos

220251 NoMoS
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#
Tenemos un problema de interpretación. Muy humano, por cierto.

Por un lado el Protocolo Asamblea Virtual con respecto a las funciones de los Coordinadores y por el otro, el sentido servicial y general procomún de Virtual Pol.

En el artículo 12 de AV, puntos 1 y 2, se explica claramente que los coordinadores salvaguardan el sistema y se deben sin equívocos a la voluntad de la Asamblea.

Los puntos 6 y 7 describen atribuciones para "coordinar" la Asamblea... y es un error interpretarlos como justificación de "representatividad" a la hora de tomar decisiones. Los Coordinadores gestionan a la Asamblea, pero no deciden por la Asamblea.

No son necesarios los cambios en el protocolo, sino en nosotros mismos. Estamos ante una "exégesis" que significa "extraer el significado de un texto dado" en contraposición de una "eisegésis" que significa "insertar la interpretación personal de un texto dado". El desafío de lo objetivo y lo subjetivo.

¿Es necesario un cambio en las normas?, o ¿el cambio debe estar en nosotros?

Es como cuando Copérnico tuvo que enfrentarse -solo- a la idea de que la Tierra no era el centro del Universo... y los demás le recriminaban por eso. Su deseo limpio era compartir un hecho científico mientras la oposición inquiría la imposición de un curso divino inamovible. Los cambios sociales llegaron con la fuerza de la verdad demostrable.

No deseo que esto parezca un prejuicio personal -no lo es-, pues AV (y Virtual Pol en general) da la opción de que cada ciudadano -sea quien sea, en igualdad de oportunidades- pueda expresarse directamente y lo mejor, pueda auditar particularmente la herramienta. Es lo que honradamente estoy haciendo. Si otros no lo han hecho antes, posiblemente es que no se dieron cuenta o concibieron los cambios como "normales" (el cierre de foros y chats a la lectura pública y a la participación exclusiva de cada plataforma). Muy humano también. Se requiere de curiosidad, preocupación y esfuerzo por aprender las normas del Protocolo; y conocer muy bien el concepto de Democracia Directa.

Aquí estamos para entendernos, para comunicarnos... y si las posturas se distancian, tenemos la oportunidad de intentar una y mil veces la reconciliación.

Antes de plantear el voto de esta consulta complicada, que habría que definir hacerla simultáneamente en todas las plataformas de Virtual Pol, pues nos afecta en conjunto, ¿no deberíamos facilitar un encuentro entre los Coordinadores de todo VP (y cualquier ciudadano que desee sumarse) con el tema previamente concertado? Podemos reunirnos en una Sala de Chat a convenir y expresarnos ante la posibilidad de abrir la comunicación general entre nosotros/as y de cara al público en general. Para hacerlo ordenada y cordialmente, se puede recurrir a un moderador o distintos moderadores a escoger entre nosotros/as.

Si esta idea os parece factible, podríamos concretar en el apartado inter-colectivos la propuesta de encuentro, para configurar la convocatoria entre nosotros/as, con fecha y hora, y el tema de la reunión. Yo lo titularía [b]"URGENTE: ¿Rompemos las barreras de nuestra comunicación y abrimos VP a la transparencia, el respeto y a la cordialidad?"[/b].

Vale la pena intentarlo. En una hora se puede arreglar lo que parece lleva roto más de un año.

santig
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#@NoMoS eso es lo que llevo diciendo desde el principio ,los coordinadores somos empleados al servivio de los demas ,simplemente ejecutores de lo que la ciudadania decide
El problema del porque se hicieron cambios fue ,argumento es que cada coma que se quiera anadir o quitar no se puede estar preguntando o crando referendun a ver si se puede hacer ,Yo creo que lo importante es crear un intermedio sano ,no estar preguntando por pqueneces ,pero cosas que si afectan a la convivencia si es necesario

220251 NoMoS
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#
@santig, gracias de corazón por tus palabras que invitan a la convivencia.

Cada vez más considero que es peor hacer un sondeo o referéndum, pues como he escrito en el mensaje anterior, somos nosotros/as los que debemos asumir que nuestros comportamientos como coordinadores pueden tener grandes consecuencias. Es importante cometer errores pues enseñan. Precisamente vivimos en un mundo donde el error es castigado sin contemplar que puede encauzarse como inmejorable fuente de aprendizaje (empírica, es decir, por experiencia propia).

Insisto en que se pueda crear un canal para el acercamiento, para el encuentro amigable entre nosotros/as y dialogar tranquilamente. El chat es el conducto más accesible -y diría adecuado por simplicidad- ahora mismo y se diseñó para estas cuestiones que requieren la "conexión" entre personas.

Se puede ir pensando en un encuentro virtual de coordinadores de todas las plataformas -y ciudadanos motivados- para comentar los pros y los contras de "abrirnos".

Repito que en unos minutos conjuntamente podemos solucionar un problema que nos afecta desde hace más de un año. ¿Lo intentamos?

santig
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#Saludos @NoMoS a ver si puedo epresar mi pznto de vista
Aqui no setrata de ver quien pudo aver cometido errores ,sino el echo deaveresetomado decisiones sin contar con la ciudadania esa siente que su opinion no es importante entonces poco a poco se va retirando ,para mi un punto importante es regresar a buscar intearcuarme con el ciudadano ,eso implica regresar a su principio y buscar arastrar a los miembros de AV ,preguntandoles en cada momento sobrelas labores que se estan realizando .Aun asi es dificil arastar aunamayor participacion ciudadana ,pero si no se hace el resultado sera que por un lado seencontrara un grupito de cargos que hacen y hacen y siempreson los mismos y por el otro una ciudadania cada vez mas pasiva .De que vale unareunion de coordinadores de diferentes plataformas si luego detras no hay nadie
De ahi que mi opinion es buscar conectarse e invitar al ciudadano a una mayor participacion buscando un continuo dialogo
De ahi el sondeo sobre mumble ,al igual que el hilo en intercolectivos donde aparte del hilo mande 250 privados por urgencia ,significa el mismo efecto que cuando el sistema hace envios de correos los lunes cuando hay votaciones ,en ese momento se movilizan cerca de 270 ciudadanos a votar ,si algo funciona en AV son las votaciones
Precisamente pienso que seriaimportante sacar estas propuestas tuyas por lo menos a sondeo y segun vamos viendo despues a referendum
Asi se sentirian incluidos en nuestro trabao y cabria la posibilidad de ir introduciondo a laciudadania a una mayor responsabilidad como el que se postulen a coordinadores u otroscargos
Del envio de esos 270 correos algunna respuesta recibi agradeciendo la informacion o expresando que manana no podran estar en el debate incluso pidiendo que si se escribe un resumen colocando el resultado de esaasamblea abierta de manana en el foro ,aun siendo muy poquitas las que respondieron yapor ahi se abre una puerta de parair creando vinculos
Es cierto que es importante abrir AV hacia virtualpol ,al igual que tambien lo es el aumento de participacion ,sino estariamos ante una Asamlea fantasmas con 1400 ciudadanos y 6 coordinadores
Pienso que deberiamos segir el procedimiento aunque el camino sea mas largo y tardemos algo mas en llegar a nuestros objetivos te agradezco tus palabras de agradecimiento hacia mi ,estoy totalmente combencido de que lo podemos consegir
Alli en Resistencia pueden sfuncionar sin mi y son concientes de que mi labor aqui durara unos meses de ahi que estare aqui colaborando durante un tiempo ,no hay prisa

220028 VIN
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#Mi +1 como cordinador a la propuesta

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