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Independencia catalana

<strong><em><u>Conversación 1</u></em></strong><br>Entre personas A, B y C<br>18 Octubre 2012<br><br><strong>A.</strong> Hace unas semanas envié un correo a partidos independentistas, concretamente a ERC, SI y CUP solicitando información acerca de las ventajas e inconvenientes de una posible independencia catalana. A día de hoy todavía no he recibido ningún tipo de respuesta. Me parece patético de que mucho discurso de sentimientos y banderas y luego no tienen huevos de afrontar la realidad con argumentos. Y que conste que no estoy ni a favor ni en contra, estoy del lado del razonamiento de los argumentos.<br><br><strong>B. </strong>Demuestran más bien que el trato directo con la ciudadanía no les interesa.<br><br><strong>A. </strong>conoces a alguien que haya hecho ese análisis acerca de los pros y contras? Me refiero a un análisis serio.<br><br><strong>B.</strong> Hay decenas de análisis serios, pero la verdad absoluta es que nadie sabe realmente que pasaría con la independencia. Es decir, los análisis serios dicen que cuando un país decide hacer boicot a los productos de otro como mucho las ventas descienden un 20% y sólo por tiempo muy limitado. ¿Pero quien puede asegurar que esto es lo que pasará aquí?<br>Me parece muy interesante lo que has echo y me gustaría que lo completaras enviando la misma pregunta al PP, PSOE y CiU. Y a Ciutadans claro xD<br><br><strong>A. </strong>Pfff de esa panda de inútiles lo último que se puede conseguir es información. Viven en un mundo paralelo. Por otra parte si pudieses facilitarme alguno de esos análisis te lo agradecería. Por lo que comentas, una de las desventajas es el posible boicot a los productos y servicios catalanes pero de forma limitada ya que los mercados tienen una memoria muy corta.<br><br><strong>B.</strong>Pues no te se decir ninguno en concreto (ahora quedo mal XD), pero tampoco creo que haya uno global que encapsule todas las consecuencias a nivel nacional, internacional, político, económico y social. Si realmente quieres estar informado del tema tendrás que patear mucho internet.<br><br><strong>A.</strong> Pero entonces... eso quiere decir que no se tiene consciencia realmente de lo que supone una independencia?<br><br><strong>B.</strong> La independencia es la esperanza de un grupo de personas que piensan que el futuro será mejor de esa manera (que bonito me ha quedado). El problema es que ni la UE ni ningún organismo internacional hará declaraciones sobre que hará si se produce la independencia de España. Acaso hay algún estudio fiable que te diga como evolucionará el PIB de España y lo adivine? ¿Como vamos a saber entonces cómo evolucionará el de una Cataluña independiente? Siguiendo el sentido común, lo único que podemos pensar es: ¿no depender de las decisiones de España en su conjunto será realmente peor que seguir en ella? Sinó lo que dicen los estudios varios es: nos ahorramos entre 16 y 20 mil millones, los servicios (gobiernos, ejercito,...) ya estamos paganda una parte con nuestros impuestos así que realmente no supone un incremento de gastos, no tendremos que estar discutiendo sobre cuestiones ridículas como el uso del catalán en las escuelas y centrarnos en otras cosas (fracaso escolar, inglés,...), las pensiones no las paga "España" porque ya no hay dinero, se pagan con el día a día y con deuda, etc. Ah, España roza el bono basura, o sea que ni eso nos salva!<br><br><strong>A. </strong>Gracias por tus respuestas, espero que haya más. Lo del principio sí, mu bonito pero no me sirve de argumento y tengo la sensación que es el único argumento de muchos sin ver más allá de la cuestión.<br>Lo que ha quedado demostrado en cuanto a las predicciones de los "expertos" no es que no se puedan realizar predicciones coherentes, sino que no son tan expertos como dicen, o bien les interesa realizar predicciones equivocadas. En todo caso estoy convencido que con los datos adecuados sí se pueden hacer predicciones aceptables. De todas maneras no me refiero tanto a la posible evolución de Catalunya como país, sino de cuales serían las condiciones iniciales. Ya han pasado muchos años desde que existe el proyecto de independentismo y me extraña mucho que nadie haya pensado en unas bases, o unas condiciones de funcionamiento básicas del país. Lo que podríamos llamar una constitución.<br><br>No podríamos controlar la reacción y las medidas que tomasen en el exterior, pero sí las internas como país, ¿O quizás no? Por que no nos engañemos, en las medidas que se están tomando dentro de España, el gobierno pinta bien poco. Todos son órdenes y chantajes de la UE, los bancos Alemanes y mundiales, lobbies, mercados financieros, etc. ¿Qué garantía tenemos que dentro de un país independiente no tengamos el mismo problema que Grecia, Portugal, Italia y España? ¿Acaso la parte proporcional catalana de la deuda sería declarada ilegítima y por lo tanto no tendríamos que devolverla?<br><br>Y como consecuencia de esas decisiones, ¿La independencia serviría para solucionar los problemas que sufre el pueblo en sus carnes como el desempleo, los deficientes servicios públicos, la mala gestión de impuestos, la corrupción...?<br><br>Por el momento el único argumento, en este caso a favor, que me has dado es que nos ahorraremos entre 16 y 20 mil millones. Supondré que ese dato es cierto ya que me es imposible comprobarlo pero espero que el estudio no lo haya hecho un "experto objetivo e imparcial" de los que comentaba. ¿Es realmente un ahorro que suponga un cambio lo suficientemente importante como para los inconvenientes que puedan existir? Quizás ese ahorro nos salga caro por otra parte. Y si es únicamente una cuestión de sentimiento y ahorrar pelas (perdón por el tópico  ) ¿No sería mejor buscar alternativas para dejar de perder dinero como acabar con el fraude fiscal, sicavs, paraísos fiscales, etc...? Por que no veo que ningún gobierno catalán, dentro de la autonomía que tiene, haya hecho nada para solucionar ese problema gravísimo. <br><br>En conclusión ¿A qué tipo de gobierno democrático estaríamos expuestos?<br><br>PD. A lo del bono basura no le des importancia ya que tiene un valor ficticio y su objetivo es provocar reacciones en la economía que escapan a nuestros conocimientos (al menos a los míos). Si una empresa contamina un río y luego enfermas por beber ese agua, eso es un echo y es algo contra lo que se puede luchar. En cambio que una agencia privada nos de una puntuación a toda una sociedad, en base a variables de una ecuación privada y secreta es algo que solo tiene el valor que le queramos dar. Si en los medios repiten continuamente que somos basura pues al final nos lo creemos aunque no lo seamos.<br><br><strong>B.</strong> Como la mayoría de tus noticias son como lo que has dicho "buscar alternativas para dejar de perder dinero como acabar con el fraude fiscal, sicavs, paraísos fiscales, etc..." y estoy de acuerdo con ello no puedo comentar nada más que te doy la razón. Ahora bien, aunque se solucionase todo esto seguiríamos estando en un país de pandereta que crea AVEs a Galícia en lugar de trenes de mercancías o cercanías que es lo que da dinero y usa la gente normalmente (trenes dónde haya gente que los vaya a usar, ¡ojo!). Después de 40 años nadie espera ya que eso se solucione.<br><br>¿Cómo sería la Cataluña independiente? Pues depende de quien se vote, en eso seremos igual que cualquier otro país (seguramente seguiremos siendo de derechas, que quieres que te diga...). La constitución será la que decida un "comité" en su momento, que seguramente será diferente según los integrantes del mismo. Por eso es casi normal que no haya ningún "prototipo". Como ya he dicho, no es sólo el dinero, si no se dependen de las leyes españolas se pueden hacer leyes que se ajusten más a las necesidades de este territorio.<br><br>Yo ya te he dicho 2 o 3 razones positivas, a ver quien dice alguna positiva de quedarse en España (y que sea cierta).<br><br><strong>A.</strong> Las infraestructuras innecesarias y el despilfarro no son cosa del resto de España, esa es una afirmación bastante demagógica. El pueblo catalán, especialmente los grandes empresarios y los gobernantes que escogemos democráticamente, son tan culpables de eso como el resto de pueblos. ¿O acaso nosotros no tenemos claros ejemplos de despilfarro como aeropuertos inútiles como el de Lleida o infraestructuras innecesarias como el Fórum. Aquí unos cuantos ejemplos más:<a href="http://lacrisisquepagamoslaclasetrabajadora.wordpress.com/2012/08/15/despilfarros-los-grandes-despilfarros-de-cataluna/">http://lacrisisquepagamoslaclasetrabajadora.wordpress.com/2012/08/15/despilfarros-los-grandes-despilfarros-de-cataluna/</a> (en otra ocasión vi un mapa del despilfarro en toda la geografía española pero ahora no lo encuentro).<br>Por otra parte no se trata de que las infraestructuras den dinero, sino de que sean viables y útiles al pueblo. Claro que esos proyectos inútiles dan dinero pero en forma de subvenciones públicas que acaban repartidas entre los cuatro empresarios de turno. Dan dinero a una minoría pero no crean riqueza, entendiendo riqueza como algo más allá del aspecto económico. Y no es algo exclusivo de los 40 últimos años, lo que ocurre es que la historia tiene la memoria muy corta.<br><br>Pero el discurso actual de independentismo es el de, el país va mal y si nos salimos no tendremos los problemas que tenemos estando en España... y según lo que dices eso no es así, seguramente seguiremos teniendo un gobierno que no mire por los intereses del pueblo y sí por los de una minoría de empresarios y políticos, entonces... qué ventaja tiene la independencia en ese aspecto? ¿En conformarnos a que ya que nos roban que sean de "la família"? No me negarás que es un discurso oportunista.<br><br>Si no existen unas bases mínimas entonces me estás diciendo que independizarse es tirarse a una piscina sin saber si está llena o vacía? ¿Es una cuestión de Fe? ¿Es una cuestión de dejarnos llevar por el sentimiento, el amor a la tierra y a la bandera? ¿Qué clase de argumentos y base sólida para fundar un país es esa? Sobretodo quiero que quede claro que mi postura no es ni de catalanista ni de españolista, mi postura es la de los argumentos sólidos, y de momento no tengo ninguno a favor de la independencia. <br><br>¿Podrías enumerarme de forma sintética las 3 razones positivas que comentas?<br><br>Gracias por tus comentarios <br><br><strong>B.</strong> Venga va, que veo que te gusta el hilo. Empecemos por el enlace. 2 de los 8 fiascos (25%) son culpa de fomento (gobierno de España). Es decir que si nos independizamos nos ahorraremos una parte (que por supuesto no será un 25% ya que esto es una muestra pequeña) de "fiascos". Luego la L9 que puede ser útil cuesta 16mil millones, o sea que con un año de lo que no se gasta aquí se podría tener construida (en Madrid por lo que tengo entendido no les falta dinero para hacer metros). Una infraestructura tiene que dar dinero o dar un servicio. Es decir, ¿podría tener sentido subvencionar una línea de aviones? Si trae turistas por ejemplo que se dejan más dinero de lo que cuesta la subvención si. No se si era el caso, en todo caso se ha dejado de subvencionar porque no tenemos dinero (¿los 16000 millones lo podrían cubrir?). Los de los aeropuertos no tiene solución, esto es especulación, pero quizá si el gobierno autonómico tuviera el control del aeropuerto de Barcelona se lo hubiera pensado un poco más lo de construir de dudosos. El hospital que tiene defectos de construcción será culpa del arquitecto digo yo, a no ser que algún político se dedique también ha poner tochos XD Seguramente el arquitecto es un enchufado del gobierno i no se le pedirán responsabilidades :( Lo que queda no hay excusa. Conclusión: aunque el 50% del dinero se malgaste, más dinero sigue implicando más cosas buenas.<br><br>Siempre es cuestión de "fe", habrá gente que se creería que los del PP no les iban a subir el IVA o en los brotes verdes.<br><br>Enumero: 1) Nos ahorramos dinero 2) Nos ahorramos que el 50% del discurso político sean discusiones entre el gobierno central y el autonómico 3) En el parlamento catalán hay 7 partidos, en el gobierno central si quito a los partidos de ámbito autonómico y si no me equivoco hay 4, aunque el 80% o 90% son PP/PSOE. Porqué tengo que ser gobernado por partidos que aquí son minoría, porqué tengo que depender de un gobierno que es elegido según el número de votantes del PSOE (PP son 10millones fijos, y lo que fluctúa es el PSOE). Extra) Las elecciones europeas son por circunscripción única, lo que favorece los partidos de ámbito estatal.<br><br>Para acabar, ¿cuántos recortes y cuantos parados existen en el País Vasco aunque gobierne el PSOE/PP? Porque será... (yo lo se, ¡que conste!)<br><br><br><strong>A.</strong> Ahora me leo en profundidad tu comentario y te respondo. Aprovecho para comunicaros que al menos he recibido respuesta de ERC (traducido):<br><br><em>"Como haces muchas preguntas a la vez, miraré de contestarte dándote la información que vamos publicando a la espera de tener acabado el programa electoral:</em><br><br><em>Este enlace de precampaña en el que encontrarás respuesta a algunas de tus preguntas: </em><a href="http://www.esquerra.cat/eleccions2012/index.html"><em>http://www.esquerra.cat/eleccions2012/index.html</em></a><br><br><em>También te facilito estos datos sobre la campaña del espolio fiscal: </em><a href="http://www.prouespoli.cat/"><em>http://www.prouespoli.cat/</em></a><br><br><em>También este artículo interesante sobre pensiones: </em><a href="http://blocs.esquerra.cat/politicaeconomicaitreball/bloc/les-pensions-estaran-garantides-a-la-republica-catalana"><em>http://blocs.esquerra.cat/politicaeconomicaitreball/bloc/les-pensions-estaran-garantides-a-la-republica-catalana</em></a><br><br><em>Y finalmente contestarte que el modelo para una futura República Catalana lo decidirás con tu voto. </em><br><br><em>Esquerra Republicana lo planteamos desde nuestro ideario republicano y de izquierdas en el que la democracia y el estado de bienestar son pilares fundamentales"</em><br><br>Y aquí la respuesta a tu comentario:<br><br>Sobre la corrupción y el despilfarro no me parece nada bien que si se trata de algo de fuera Cataluña sea "país de la pandereta" y si se trata de algo del gobierno catalán se pretenda justificar. ¿Acaso la construcción de la L9 es justificada cuando hay gente que se está muriendo literalmente por un mal servicio de sanidad? Es decir, que los 16 M€ que nos ahorraremos separándonos de España nos los gastaremos para acabar una línea de metro? No es coherente.<br>"Aunque el 50% de dinero se malgaste" Mal de mucho consuelo de tontos? De lo que se trata es que ni un solo euro de los que pago de mis impuestos se malgaste. Ese es el tema central del problema de la población. Si reconoces que con la independencia esto no se va a solucionar entonces no me sirve.<br><br>¿No sería mejor luchar por una mayor autonomía en vez de por la independencia? ¿No sería mejor luchar por un cambio en la ley electoral para que los territorios tenga una mejor representación?<br><br>Estoy llegando a la conclusión que el discurso independentista solo se basa en oportunismo de un problema que nada tiene que ver.<br><br>Viste la entrevista de Jordi Évole a Mas? qué opinas?<br><br>CIU ha condenado a pagar 10.000€ a los periodistas de Cafe amb llet por difundir y destapar un claro caso de corrupción en la sanidad catalana. Esto cambiará con el independentismo? tiene algo que ver con quién gobierne en España?<br><br>A lo largo de la historia los pueblos se han unido y se han vuelto a dividir. La división no es evolucionar, es seguir en el mismo ciclo, y más de lo mismo. Solo cuando los pueblos han permanecido unidos han logrado resistir todas las adversidades. Eso no quita que tengan su propia identidad y se sientan orgullosos de ella. Lo que debemos hacer es quitarnos de encima a las garrapatas de políticos mediocres y empresarios corruptos.<br><br><br><strong>B. </strong>Un partido que contesta, supongo que eso es bueno aunque sea en precampaña.<br><br>Los 16000M€ son un ejemplo, está claro que no se va a gastar todo en una sóla cosa, el presupuesto es un compromiso entre varias cosas. A mi decir que invertir en metro es tonto pudiendo invertir en sanidad me parece populista (igual que hacer el contrario). ¿Cuánta gente sufrirá problemas respiratorios en los próximos años por no apostar por un modelo que no prime al transporte privado? A lo mejor prohibiendo las grasas trans se mejora la salud sin gastar 1€ público. Los problemas no son blancos y negros.<br><br>Me gustaría que me explicaras que ley electoral es esa tan buena (pero con detalle, no con grandes frases).<br>Para mi (esto si que es personal) la independencia es una herramienta, no un fin. Una herramienta para hacer todo lo que tu dices. ¿Se acaba la corrupción por ser independientes? No.<br><br>Me gusta que me menciones lo de Salvados, porque se relaciona perfectamente con lo que te contestan los de ERC y lo que te comentaba. Una cosa es la independencia y otra quien gobierne. Si tenemos partidos de derechas tendremos políticas de derechas. Flipante como el presentador le pregunta por los índices de pobreza y CiU lo desvía haciendo parecer que es un problema endémico.<br><br>Una frase bonita la final, pero sabes que la historia está echa a base de conquistas y no de armonía entre pueblos. Ignorar la naturaleza humana y la realidad social sólo nos puede llevar al fracaso. La unidad francesa se consiguió por la eliminación de todas las demás identidades (bretones, occitanos, catalanes, bascos, etc.) España siguió el mismo camino pero como son/somos españoles no les salió bien.<br><br>La estructura política y jurídica de España no puede superar este momento, la constitución se ha convertido en la biblia de los poderes que han llevado siempre a este país a ser uno de segunda. "A callar y a trabajar", ese es el pacto que quiere el resto de España con Cataluña. Ya han dicho que no quieren negociar nada, menos mal que parece que algunos se han dado cuenta que no hemos de seguir perdiendo el tiempo en esto.<br><br><br><strong>A.</strong> Pero ves, al igual que el ejemplo de que pueden existir alternativas más efectivas que invertir en sanidad (por ejemplo reducir contaminación), lo que yo opino es que la independencia no sea la mejor solución para solventar los problemas que preocupan a la gran mayoría del pueblo catalán, que son los problemas del día a día (no hace falta que los detalle no?)<br><br>No existe una ley electoral que sea agrado de todos, pero lo que está claro es que la actual no funciona. Se premian a los políticos más mediocres y un ejemplo reciente como el gallego: el 72,5% no votó al PP y sin embargo gobierna en mayoría.<br><br>No soy ningún experto y para eso pagamos a políticos para que lo sean. Pero aún así, bajo mis más humildes conocimientos yo propondría que las listas sean abiertas y con circunscripción única. La obtención de escaños debería ser proporcional al número de votos y el voto en blanco debería ser computable. También haría que la democracia fuera más participativa y no una dictadura encubierta cada 4 años. Las ILP actualmente no sirven para nada, por que a diferencia de países como Suiza, si se consiguen las 500.000 firmas que piden (una barbaridad en comparación con otros países) el parlamento la vota y puede rechazarla. Lo suyo sería que cuando consiga el apoyo suficiente una ILP se convoque referéndum vinculante ante la ciudadanía siempre que no sean incompatibles con los derechos humanos.<br><br>Por otra parte la independencia no te garantiza que nada de eso cambie. Y lo más probables que no lo haga. La única diferencia residirá en que pasaremos a estar a la merced de unos incompetentes a la de otros. Derrocharemos menos, pero también tendremos menos recaudación.<br><br>Por cierto, no se si te fijaste en la entrevista de Salvados que Mas matizó "Se consultará si se quiere que Cataluña sea un estado de la Unión Europea". Es muy distinto preguntar eso, que estás presuponiendo que la UE te acepte como estado miembro, y sin especificar qué tendremos que sacrificar para que eso ocurra, a consultar simplemente si quieres que Cataluña se independice como país. El miedo que tengo es que a muchos, este tipo de matices se les escapa y votan las cosas sin pensar y dejándose llevar únicamente por los sentimientos y la fe que te comentaba.<br>También desvía de tema cuando habla sobre están bajo "La Vanguardia" (del quiosco).<br><br><strong>C. </strong>No es un estudio, si no las conclusiones de estudios, pero igual te sirve igualmente:<br><a href="http://www.tv3.cat/videos/4269490/Carles-Boix-camins-cap-a-lestat-propi-i-escenaris-de-ruptura">http://www.tv3.cat/videos/4269490/Carles-Boix-camins-cap-a-lestat-propi-i-escenaris-de-ruptura</a><br><br><strong>B.</strong> A, ya veo que te parece bien que los partidos regionales se quedaran casi sin representación y que el resultado de las elecciones dependiera en su mayoría de lo que se decida en las grandes ciudades. Además tendríamos un parlamento con sillas vacías que iría bien para ahorrarnos unos miles de euros pero que aunque al final sólo hubiera 20 personas elegidas, serían ellas las que seguirían tomando las decisiones por todos los demás. Además como sería difícil que cualquier partido consiguiera el 51% viviríamos con una coalición permanente de partidos (¿podrían durar los 4 años? creo que de los gobiernos sin mayoría absoluta sólo la mitad han acabado la legislatura). Todo lo demás nada que decir (más referéndum y tal).<br><br>No vale contar a la gente que no vota, para mi no votar es ser pasota y que te va bien lo que salga.<br>Esto no es una equación matemática dónde se puedan resolver las incognitas. Lo de insistir en la UE creo yo que es un forma de decir que no pondremos fronteras, que seguiremos unidos y así conseguir el apoyo internacional. No se que deberíamos sacrificar para entrar en la UE, teniendo en cuenta que todas nuestras leyes ya están adaptadas a las de la UE. Aceptar el tratado, pagar lo que toque, que se nos asignen sillas en el parlamento europeo, algún día ocuparemos la presidencia,... Llegado el momento es cuestión de negociación, nadie sabe que pasará. ¡Pero por una vez estaría bien ser los primeros en algo! (nota: vale, el matrimonio gay también lo fue! XD)<br><br><strong>B. </strong>C, Ya lo vi, y al final mi opinión no cambia, es tener ganas de ser independientes y ya está!<br><br><strong>A.</strong> B, como ya te he dicho no creo que exista una solución que sea del agrado de todos, pero lo que está claro es que lo actual no funciona demasiado bien (supongo que en eso estamos de acuerdo, no?) y ya sea para un gobierno Español como para un gobierno Catalán, ahí es donde hay que cambiar las cosas. <br>Y no sería lo mismo ya que no se si te has fijado que he remarcado que habría que dotar con mayor participación a la ciudadanía. Precisamente así sería posible refrendar la independencia si así lo quiere el pueblo. así que no se que pegas le ves.<br><br>Esa es mi propuesta como alternativa, cuál es la tuya?<br><br>Yo no he dicho nada sobre tener en cuenta la abstención, sino sobre tener en cuenta el voto en blanco, que son dos cosas bien diferentes pero que actualmente tienen prácticamente el mismo efecto. Por otra parte, por lo que conozco, la gente utiliza la abstención para expresar su descontento con los partidos políticos y el sistema actual y no para "pasar del tema y ya me va bien lo que salga". Y como consecuencia de ello están ganando las derechas con mayorías abrumadoras, ya que la izquierda suele ser más abstencionista. Para expresar el descontento y que no hay ningún partido que te represente existe el voto en blanco, pero debería tenerse en cuenta con ese efecto.<br><br>En cuanto a EU, una cosa es que nosotros no pongamos fronteras (más faltaría) y otra cosa es que desde el exterior sí nos cierren las fronteras. Por mucho que tengamos voluntad Europeista (con lo bueno y lo malo que ello conlleva) no creo que nos aceptasen si no cumplimos las condiciones que nos impongan. Y estoy seguro que ese tipo de condiciones serían tan negativas como las que está sufriendo España, y que tienen como consecuencia la situación en la que nos encontramos.<br><br><strong>C. </strong>B, Tener ganas.. si. Yo creo que muchos de los que creen que no hay que ser independientes detectan la mayoría de los mismos problemas que los que si quieren serlo; pero ya sea la incertidumbre del proceso o por la parte sentimental se decantan por el no. Es decir, con las mismas premisas no llegan a la misma conclusión.<br><br>Sobre temas sentimentales no hay nada que decir, cada uno puede priorizar su sentimiento de pertenencia a España por encima de otras cosas que se conseguirían con la independencia. Pero los que no ven claro el proceso, tienden a pensar que "más vale quedarme como estoy". Pero eso es falso, por que la situación de "quedarse como estoy" no existe; o se avanza hacia este proceso que genera incertidumbre (pero no olvidemos que tiene un final conocido, que es ser un pais como el resto de los que hay en Europa, solo no sabemos muy bien por donde pasa el camino) o se retrocede hacia un Estado recentralizado con todo lo que eso conlleva; por que si en una cosa están todos de acuerdo, es que el Estado de las Autonomias no ha funcionado.<br><br><strong>A. </strong>C, tu exposición me parece muy razonable.<br>¿Qué ocurre que con aquellos ciudadanos que no tienen ningún sentimiento nacionalista? En mi caso me la suda tanto la bandera Española y la bandera Catalana, me dan absolutamente igual, solo son símbolos. Lo que a mi me importa es la vida de las personas y cómo la viven en esta comunidad. Lo que a mi me importa es que si una madre solicita una mamografía, no le den hora para 1 o 2 años después, que todos tengan derecho a una educación de calidad, que una persona declarada sin recursos y con problemas crónicos de salud tenga acceso a las medicinas para poder seguir con vida. Lo que a mi me importa es que la gente tenga derecho a manifestarse pacíficamente sin ser tratados como terroristas, que no se enriquezcan unos cuantos "espavilaos" a espaldas de la gente y encima se permitan el lujo de mofarse en la cara de todos, y todo ello de forma totalmente impune, incluso llegando a indultar a condenados por corrupción. Esas cosas del día al día son las que importan, y no si tengo una bandera u otra, o si mi frontera está aquí o allá. Y como me importa un bledo si la tierra sobre la que sostengo los pies se llama Catalunya o España vuelvo a la pregunta inicial ¿Qué ventajas y desventajas tendría la independencia? A esta pregunta, por el momento no he recibido apenas respuesta a parte de un posible ahorro económico que no se sabe muy bien a donde iría a parar. Los sentimientos acerca de una tierra que realmente no es nuestra sino que se trata tan solo un préstamo temporal no me interesa en absoluto. Amo a un padre, a una madre, a un hermano, a un amigo, pero si miro hacia el suelo solo veo tierra (y asfalto).<br><br>Acerca del "proceso", lo que me parece increíble es que después de tantos años pidiendo independencia nadie se haya dignado a pensar y escribir una hoja de ruta. Es como pretender construir un puente y pensar: "yo se que hay que hacer un puente, no se muy bien por qué, pero siempre lo he querido y debe ser así; no se con qué me voy a encontrar, ni siquiera voy a hacer el ejercicio de suponer los riesgos, ya iré viendo sobre la marcha, tengo fe en que será mejor que no tener un puente...". Cualquier ingeniero se echaría las manos a la cabeza.<br><br>Por otra parte, el echo de estar descontento con la situación actual no significa que no existan otras alternativas a la independencia. Por eso defiendo que primero hay que erradicar el problema de raíz que hay en la clase política, y eso nada tiene que ver con la definición de territorios. <br><br>Para acabar dices que hay cosas que se conseguirían con la independencia. ¿Qué cosas son esas? y del mismo modo ¿Qué cosas se perderían?<br><br><strong>A.</strong> C, acabo de ver el vídeo de Singulars. Primero realizo una reflexión y después voy a intentar ofrecer un resumen de la información que he podido captar para aquellos que no tengan tiempo de verlo (Espero no haberme dejado nada importante).<br><br>Nada mas empezar, poner a la vez una manifestación pacífica multitudinaria y por otro lado a políticos diciendo imbecilidades me parece manipular la opinión del espectador. Otra cosa es que hubiese comparado la mani de independentistas con la mani de unionistas que hubo y mostrando la opinión de unos y de otros. No olvidemos que a pesar de que Singulars es un programa bastante bueno en cuanto a objetividad, está bajo el paraguas de una televisión privada que está bajo las órdenes de CiU con todo lo que ello conlleva. Estoy en contra de los comentarios que hacen los políticos mediocres, eso no quiere decir que pueda estar o no a favor de la independencia. En ese sentido, dar tanta importancia a esas voces minoritarias pero muy ruidosas es ponerse a la altura de Intereconomia o similiares medios de desinformación.<br><br>Por otra parte, el invitado tiene muchos títulos y catedrático de esto y de lo otro. No olvidemos que quienes han ideado la gran estafa del siglo que se llama "crisis financiera" ha sido gracias a la participación de este perfil de "eminencias" que han dictado a los economistas lo que estaba bien y lo que estaba mal, actuando bajo sus intereses.<br><br>Hay una parte que tampoco me parece muy ética y es que cuando habla de ventajas y desventajas, justifica los posibles beneficios pero pone en duda las posibles desventajas. No se ve un análisis demasiado objetivo en ese sentido.<br><br>Por todo lo demás, se pueden obtener datos interesantes.<br><br>1. El derecho de autodeterminación solo está regulado para colonias (algo que Cataluña no es), eso no impide que no pueda ser independiente, es solo que no existe regulación. <br><br>2. La independencia debe ser decidida por Cataluña y no por todo el estado Español.<br><br>3. Se debería iniciar un proceso de información por una comisión de expertos para analizar de forma transparente y pública las ventajas y desventajas (costos), el procedimiento a seguir.<br><br>4. Los caminos para conseguirlo según el derecho internacional son:<br>4.1 Referéndum: es legal pero necesita el apoyo del gobierno Español.<br>4.2 Consulta popular: también requiere el permiso del gobierno (a diferencia del referéndum que seria al censo electoral, la consulta popular va dirigida a los empadronados).<br>4.3 Elecciones catalanas y que el partido con mayoría absoluta decida unilateralmente que está en un estado independiente.<br>4.4 Que el Parlamento Español decida y apruebe la independencia.<br><br>5. En cuanto a la relación entre España y Cataluña si se independiza:<br>5.1 Neutralidad pero que España ponga impedimentos a Cataluña<br>5.2 Uso de las fuerzas armadas según el Art.8 (no es probable)<br>5.3 Suspensión de la autonomía catalana Art. 155 para evitar elecciones.<br>5.4 Provocación y violencia interna<br><br>6. En cuanto a la relación económica con España:<br>6.1 Si la ruptura es amistosa:<br>6.1.1 Liquidación del déficit fiscal: transferencia fiscal del 8% PIB beneficio a Cataluña<br>6.1.2 Infraestructuras en territorio catalán pasarían a ser Catalanas.<br>6.1.3 Mercado único (no se cerrarían las puertas al comercio)<br>6.1.4 Cataluña asumiría parte de la deuda pública<br>6.1.5 Sistema de pensiones se mantendría igual.<br><br>6.2 Si la ruptura es conflictiva:<br>6.2.1 Cataluña no podría exportar tanto a España, incluso con posibles aranceles (impuestos) para pasar la frontera. Cataluña exporta más que lo que importa.<br>6.2.2 Boicot de consumo<br>6.2.3 Liquidación de déficit fiscal también.<br>6.2.4 Cataluña solo asumiría la deuda pública propia.<br>6.2.5 Sistema de pensiones se mantendría igual.<br><br>7. Otros datos a tener en cuenta:<br>7.1 Una vez conseguida la independencia habría que buscar el reconocimiento como país independiente.<br>7.2 Sería heredados todos los tratados y organizaciones internacionales de España?<br>7.3 Se podría adoptar el € como moneda propia aunque no estés en la UE.<br><br>Espero no haber malinterpretado nada. El punto 3 es esencial y no veo que haya intención de hacerse. Mejor tener a la población desinformada para poder ganar elecciones.<br><br><strong>C. </strong>A, Que ocurre con los que no tienen ningún sentimiento nacionalista? Pues que estos también viven (por suerte o por desgracia) en un sistema capitalista; donde el dinero es el que te permite tener o poder hacer todo lo que has dicho que te gusta (te cito: educación de calidad, lo de las medicinas para los enfermos crónicos, etc). Se tendrá más dinero para gestionarlo. Cómo se gestiona? Ahí enlaco con la respuesta que te dieron los de ERC a tu mail; depende de quien mande.<br><br>Sobre el tema de corrupción. La independencia no llevará mejora en eso. Pero que tu principal deseo sea el stop a la corrupción no significa que dejes de hacer otras cosas que son beneficiosas para otras cosas pero no para tu principal motivación. Ese es el argumento de segun que políticos con el "ahora solo toca salir de la crisis" que hay que entender como "no me interesa esto, no quiero hablarlo y te pongo esto de excusa" (cuando además la independencia si que es un argumento contra la crisis).<br><br>Sobre la hoja de ruta sí existe. Lo que pasa que no es del estilo: hago A, luego B, luego C y ya está. Es del estilo hago A, si no puedo por tal cosa hago B pidiendo permiso a C, sino me da permiso luego se lo pido a D; por último si B no funciona tengo que hacer E, etc. No es un proceso donde se sepa el camino "único", pero se tiene "el mapa" para no perderse. Creo que en Singulars está descrito (hablo de memoria).<br><br>En cuanto a tu reflexión del Singulars. Sí, el hecho que sea tv3 (bueno, el 33) y que el presentador y director sea independentista hace posible que se pueda emitir este programa, de eso no hay duda. Imposible este mismo programa en tve o tele5. Pero dejando de lado esto, veo el tipo (que no es economista, no se porqué metes al saco a todos los que son doctores en algo como los que crearon la crisis, menuda generalización :S) trantando el tema desde un punto de vista de un tipo que ha estudiado lo que dice, no de un forofo que quiere la independencia y ya está.<br><br>Si tienes dudas sobre su imparcialidad; te paso un video que habla del deficit de infraestructuras en Catalunya (que es lo que tu pides, poder ir al médico, escuelas, trenes, etc; eso son infraestructuras) de un político que mitita en el PSC; que ya sabemos su posición oficial en cuanto a su independencia. Este si es doctor en economia, pero dale un voto de confianza :PPPP<br><br><a href="http://www.tv3.cat/videos/4106970/Germa-Bel-Trens-aeroports-i-decadencia">http://www.tv3.cat/videos/4106970/Germa-Bel-Trens-aeroports-i-decadencia</a><br><br><strong>A. </strong>C, no quería decir que ese tipo no fuera de fiar, sino que ojo a suponer que todo catedrático, por el echo de tener estudios o incluso sea una eminencia en su territorio, no implica que sea imparcial ni que no busque un interés particular.<br><br>Por otra parte opino que sin independencia también se puede conseguir más dinero para gestionarlo (fraude fiscal por ejemplo). En ese sentido yo no descarto valorar la independencia como medida en ese sentido pero habría que valorar qué alternativas hay. Por mucho inútil y fanático que haya en España piensa que también estaríamos dando de lado a mucha gente que no se lo merece y que está luchando cada día por nuestros intereses y libertades. Yo soy más de unirnos para afrontar los problemas juntos y no de largarnos y dejar que el barco se hunda con gente inocente dentro, al grito de "Sálvese quien pueda". Algo que además no garantizaría que nuestra barca de salvación no se hundiese también en ese Océano llamado Unión Europea.<br><br><strong>B. </strong>Ya no me acuerdo de todo lo que se ha dicho aquí XD<br><br>Ya comenté que me parece bien lo de mejorar las ILP para que sirvan de algo y más referéndum y tal. El sistema para las votaciones que elegiría depende del territorio al que se aplique, aunque tengo muchas dudas sobre eso y no me decanto por ninguno. Pero igual que tu piensas lo que has comentado, hay gente que piensa que el partido que gana, aunque sea por 2 votos, debería gobernar. Como ves es muy complicado decir si es justo que el PP gobierne en Galicia por tal cantidad de escaños. En todo caso amplía tu circulo de amistades porque el motivo para no ir a votar más popular no es por disconformidad con la clase política, un voto que no se emite es un voto "pasota". 35% de abstención no significa nada, 30% de votos en blanco / nulos daría mucho que hablar. Esta discusión la he tenido con gente que piensa lo mismo que tu, y así nos va. Los políticos no entienden la abstención, con la abstención no haces llegar ningún mensaje.<br><br>Cualquier persona que tenga o haga negocios en Cataluña no querrá poner aranceles, o sea que no creo que llegue a pasar esto. Del mismo modo no hace falta ni siquiera pertenecer a la UE para pertenecer al espacio Schengen (no se si lo escribo bien) para lo del tránsito de las personas, por ejemplo Suiza. Yo creo que primero seguiremos teniendo trato preferente mientras se nos reconoce y finalmente ingresamos como miembro de pleno derecho. Incluso si me apuras te diré que quizá estaríamos mejor fuera de la UE, y sólo negociando lo que realmente ha dado resultados (movimiento de personas y de mercancías).<br><br>Y por encima de todo, ¿no es más "sencillo" obligar a la UE para saber si habrá salida o ingreso, y luego hablar de condiciones?<br><br>¿Tvc, tvc,... será la única cadena autonómica que sobreviva o también la venderá CiU? Supongo que si la vende será sólo si somos independientes.<br>Unos de los de enlaces de ERC ponía cosas sobre las baleares (esos si que son sufridores XD) y decía que un estudio británico calculaba que las antiguas colonias españolas sufrían un déficit del 10'5%. Almenos ellas estaban suficiente lejos para no tener que ver al rey cada vez que se caía por todas las teles.<br>Y vuelvo a formular la misma pregunta que ya hice que enlaza con el punto 3 de la lista antes vista: porque todos los economistas, sociólogos, estudiosos, llámales X que hablan del tema sólo salen en medios catalanes? ¿Por qué no hay un estudio "oficial" desde el gobierno central?<br><br>¡Yo tengo la respuesta! ¡La situación es tan demoledora que no se atreven a publicarlo! Hay un encubrimiento total. España es un país hundido en su propia miseria, ¿cuantos parados menos habría aquí si tuviéramos el mismo número de funcionarios que en Extremadura? ¿Y si el paro de Extremadura es mayor que el de aquí, el salario medio inferior, y además pagan menos impuestos, de dónde sale el dinero para pagarlos? Es que allí no existe la corrupción como aquí y por eso les salen las cuentas? A mi me gustaría ver un extremeño pidiendo explicaciones, pero sólo nos las piden a nosotros. ¿Y eso no es interesado?<br><br>Nota: No tengo nada contra los extremeños como personas :)<br><br><strong>C. </strong>A, Completamente de acuerdo con el fraude fiscal. Hay que parar esto ya. Pero la independencia no va ni a favor ni en contra de esto; es decir, puedes estar a favor de la independencia y de disminuir el fraude fiscal.<br><br>Valorar otras alternativas a la independencia: que alternativas hay? la otra es la recentralización del estado. Alguna otra que sea posible? La opción federalista ya se ha visto que no lo es. Y es que hay mucha gente que es independentista por eliminación, y otras como mal menor viendo las alternativas.<br><br>El símil del barco no lo veo así. Yo veo más bien un barco hundiendose y los recursos para salir a flote se usan mayoritariamente para una parte de los integrantes del barco. Todos nos hundimos pero unos mientras disfrutan de mas recursos que otros. Si ya esto es triste, la cosa se pone fea cuando uno de los que más recursos pone para que el barco no se hunda es el que menos le dan.<br><br><br><strong>B. </strong>C, Estás haciendo un símil diciendo que estamos poniendo dinero para que todos tengan una barca para salvarse y a la hora de la verdad solo nos dejan un flotador y encima les tenemos que de dar las gracias?<br><br><br><strong>A. </strong>B, los aranceles no dependen de la voluntad de los empresarios, sino de los gobiernos (que yo sepa), pero tampoco creo que ocurra. Al inicio tal vez si, pero como ya dijimos estas penalizaciones se acaban olvidando.<br><br>Solo una pregunta ¿Estarías de acuerdo en que se diera la máxima información de forma pública y transparente al pueblo Catalán (tal y como se especifica en el punto 3) para que pudiera juzgar debidamente si quiere independencia o no? ¿O prefieres un referendo basado en ilusión, amor y fe?<br><br>La respuesta a la manipulación en los medios es obvia, la pregunta sería ¿Por qué no hay un estudio "oficial" por parte de los interesados o el gobierno Catalán? ¿O acaso a los independentistas también les interesa que no se sepa tanto acerca de la independencia? ¿Hay algo que ocultar?<br><br>Sinceramente, viendo la de partidos políticos que no tienen una base plenamente independentista y que ahora resulta que es el tema central de su propuesta, creo que es un elemento oportunista que solo busca intereses electorales vendiendo la independencia como la única solución a nuestros problemas.<br><br><strong>A.</strong> C, la relación entre la independencia y reducir el fraude fiscal viene de que uno de los principales motivos que se ha argumentado para la independencia es la de ahorrarnos unos dinerillos. Por eso no lo veo justificado cuando hay otras alternativas en ese sentido. <br><br>El símil del barco quiero decir que tanto el pueblo del resto de España como el Catalán se hunden por igual, independientemente de que uno tenga más recursos que otro. Por lo tanto, si tenemos más recursos que les den a todos los demás que tampoco tienen culpa de nada? Eso es muy injusto. Por eso defiendo que hay que unirse para luchar contra esos que se salvan a costa del 99% y no escapar y mirar para otro lado. Como después necesitemos su ayuda verás tu... Es poner unos contra otros por motivos políticos.<br><br>No se trata de qué nos dan a cambio, se trata de que nos están robando a todos, incluso a los extremeños. No es madrid quien nos roba, nos roba una clase política y una clase empresarial y de la banca. La pobre gente a la que desahucian a la puta calle como aquí en Cataluña no tiene culpa de que no nos puedan devolver lo que "nos toca".<br><br>A ambos (B y C):<br><br>¿Tenéis familia fuera de Cataluña? Cómo afectaría la independencia a los que si tenemos, en cuanto a libre circulación, o poder trabajar en un momento dado allí o aquí? <br><br>Actualmente nos apoyamos mútumamente como por ejemplo firmando la ILP de la dación en pago. Si nos dividimos perdermos fuerza tanto por un lado como por otro. No tendré los mismos medios para ayudar por vía legal por que se tratará de un estado distinto. Seremos un colectivo de resistencia menor.<br><br><strong>B. </strong>Primero de todo, decir que la mitad de mi familia nació lejos de Cataluña. Incluso podría llegar más lejos y decir que ahora tengo familia de otros países lejanos. Y desde esa neutralidad que da la distancia se dan cuenta de que muchas cosas no tienen sentido. Y si los lazos de amistad son reales, no habrá frontera política que los rompa.<br><br>No tengo ningún problema en que se publique la máxima información (y a ser posible veraz) sobre el tema. Que más quisiéramos todos que existiera un PDF que se pudiera descargar y te lo explicara todo todo y todo. Y si la conclusión es negativa, mejor saberlo ahora. Pero de momento te has de confirmar con los estudios oficiales de la situación actual. Creo que tiene sentido que un gobierno no especule sobre "que pasaría si...". Igualmente, repito, ¿que es oficial? ¿Es más oficial que el año que viene sólo decreceremos un 0.5% como dice el gobierno, o es más oficial el 1 y pico del FMI? Esto pasa porque no se puede predecir el futuro!!! Será por lo de la teoría del caos y los vuelos de las mariposas...<br><br>Suerte con la ILP, pero ya ha dicho el gobierno varias veces que no lo piensa hacer y ya sabemos que la ILP ahora mismo no sirve para nada. Curioso porque en Cataluña por lo menos se llegó a votar lo de los toros. ¿Una Cataluña independiente podría crear una ILP eficaz? Quien sabe...<br><br><strong>C. </strong>A, "y que ahora resulta que es el tema central de su propuesta, creo que es un elemento oportunista que solo busca intereses electorales vendiendo la independencia como la única solución a nuestros problemas." --> de acuerdo en parte. CiU ha visto que la mayoría de la población esta a favor de la independencia y se ha subido al carro después del 11-S; para no perder electorado. Y también estoy de acuerdo que seguramente que ya les va bien hablar de esto y no de otras cosas. Pero su estrategia electoralista no quita que la independencia en si aporte soluciones a problemas.<br><br>Siguiendo con el símil del barco; entre el "que les den a los que se ahogan del barco" y el espolio fiscal actual debería haber un termino medio. El espolio fiscal es (si no recuerdo mal) de un 10% del PIB; las recomendaciones europeas en estos casos es que no supere el 4%. No hay ningun territorio (sigo hablando de memoria pero podría buscar los datos) europeo que de más de ese 4% del PIB, la cuota solidaria "correcta". Ese termino medio era el concierto economico, pero no es posible pues no se ha aceptado ni se aceptará. Llegado a este punto, ya cada uno tiene que pensar que es lo mejor; seguir con esto o independinzarse y aportar la cuota solidaria y correcta a la UE como todos los paises de la UE; y que la UE reparta correctamente como está haciendo actualmente. <br><br>Es la banca quien nos roba, también quien defrauda, pero también es quien gestiona el dinero de Espanya y lo reparte segun sus intereses, que no coinciden con los de los habitantes de Catalunya; pues hay mucho voto que mantener contento en otras partes de España:<a href="http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2012/10/execucio_dels_pressupostos_estatals_catalunya_35_-_madrid_111_89260.php">http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2012/10/execucio_dels_pressupostos_estatals_catalunya35-_madrid_111_89260.php</a><br><br>Tengo família política fuera de Catalunya. Afectara de la misma forma que si estuvieses en otro país de la UE digo yo, no hay problemas para moverse por toda Europa; no se porqué lo iba a haber aquí. La idea es seguir siendo parte de la UE, por tanto no cambia nada. Aunque pienso como B, habría que ver si es mejor si estar dentro o fuera de <br>la UE, de esto si que no he visto ningun estudio :P<br><br><strong>A. </strong>C, si se redujese al 4% (o el valor que sea) entonces no haría falta una independencia? Quizás este es el punto donde a la gente le falta información y presionarían para conseguirlo (incluyendo a los unionistas).<br><br><strong>A.</strong> Si algo tengo cada vez más claro es que no podemos esperar a que los demás hagan las cosas. Sería una locura que el pueblo uniese sus conocimientos para crear ese documento? "Oficial" yo lo entiendo como algo consensuado por todos los participantes (o al menos por la mayoría). Algo que describa la realidad lo más fielmente posible y en todo caso que se especifique si se trata de una opinión subjetiva, o si existe una previsión especificando en qué está basada.<br><br><strong>B. </strong>Si que hay regiones que dan más de un 4%, había un reportaje interesante de la BBC en que se exponían datos de las regiones de Londres y París, que daban algo así como entre un 6% i un 8% (esto si que lo estoy diciendo de memoria. Pero esas regiones además de ser tener la capital son como un 50% más ricas que la media. Es decir Cataluña da más teniendo menos. La negociación es imposible, se ha visto antes del estatut, durante y después. Lo del 4% de Alemania se debe a la reunificación, en que vieron como los lander ricos empezaron a ser "sangrados". Más o menos como aquí.<br><br>Ahora mismo me estoy imaginando una historia (podría hacerme escritor de novelas). La de un albañil de padres venidos de otra parte de España. Un hombre trabajador que siempre hizo su faena y no estuvo más de medio hora con el bocadillo del almuerzo. Su empresa, una subcontrata de subcontrata que seguramente colgaba de una de las grandes se dedicaba a obra pública (L9 en esos momentos, que casualidad). Por desgracia llegó la crisis. Su mujer dependienta en un negocio perdió la faena. Era difícil pagar las facturas hasta que su marido se encontró que perdía la faena también ya que la obra se paralizaba. Negociaron con el banco pero si no se paga... a la pu... calle.<br><br>Suerte que el albañil que trabaja en el AVE de Galicía no le falta faena!<br><br><strong>A. </strong>Em... B, no he entendido bien tu relato, me lo explicas? significa que los obreros catalanes no tienen trabajo por que los gallegos están haciendo un AVE?<br><br><strong>B.</strong> Si, pagado en parte por la familia del obrero catalán que aún trabaja. Además es una obra que una vez finalizada no generará ningún tipo de beneficio económico ni social, mientras que muchas otras si que lo podrían hacer. Se que lo que he escrito no es políticamente correcto y cada vez que se le escapa a Duran le ponen a parir, pero la realidad se impone. ¿Si no por que estamos discutiendo de desahucios mientras miles de niños de pocos meses se mueren de hambre?<br><br><strong>A. </strong>B, afirmar que los obreros gallegos les quitan el trabajo a los catalanes me parece muy grave. Está a la altura de "Los andaluces se pasan el día en el bar" o "Los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo". Afirmar ese tipo de cosas provoca que gane el PP con más fuerza en ese territorio. Se puede decir que el gobierno actual favorece a unos o a otros, pero no "que les roban el trabajo". Creo que no existe nada más demagógico. <br><br>En primer lugar decirte que ya deberías saber que no hay que creerse lo que sale por la boca de los políticos, ellos solo buscan inducir al odio entre pueblos para ganar elecciones. Y ganar elecciones significa enriquecerse. No hay más. De todas maneras he investigado ese tema concreto que desconocía por completo y del que más abajo comentaré.<br><br>Pero primero, sobre la crisis en el sector de la construcción, supongo que ya lo debes saber pero hago un breve resumen para aquellos que no lo sepan.<br><br>En el gobierno de Aznar (no se si incluso antes) se puso todo el esfuerzo para que la construcción fuera la principal actividad del país. Se liberó el suelo "construíble", se dieron préstamos sin límites a constructoras y préstamos para compradores que más tarde veríamos como no podrían pagarlo. El sector de la construcción en auge, y continuado por el gobierno de Zapatero, provocó que la mayoría de jóvenes (y no tan jóvenes) dejara los estudios por que la construcción era un filón. Para qué sacrificarse en formarse un futuro si podías irte a la obra y tener para un coche de alta gama. Eso no quita que la profesión es muy dura. De ahí viene que el gobierno de Aznar consiguió reducir tanto el desempleo, pero sin dar a conocer que estaban condenando la vida de todas estas personas.<br><br>Como he adelantado, empezó la "desaceleración económica" y con ello los impagos por parte de constructoras y particulares de los préstamos relacionadas con el sector. La burbuja inmobiliária se pincha a pesar de la campaña de los años anteriores de "la vivienda es una inversión segura por que siempre va al alza" ¡Mentira!<br><br>Entonces nos encontramos con una gran cantidad de viviendas vacías o incluso construcciones paralizadas. Gente sin casa y casas sin gente. Evidentemente todo el exceso artificial de trabajadores en el sector de la construcción se equilibró a su estado real y dió como resultado la gran parte de desempleados actuales. El mercado laboral no podía absorber a trabajadores cuya única experiencia y formación era únicamente la de la construcción.<br><br>Ahora llega Rajoy y dice que no hay problema, que va a acabar con el desempleo volviendo a construir cosas innecesarias. Vamos a poder construir hasta a pie de playa, vamos a hacer más AVEs que nunca y más infraestructuras inútiles. La gente como boba le votan por que solo leen "acabar con el desempleo" y no la letra pequeña que viene a ser exactamente la misma del periodo Aznar.<br><br>Por eso después de esa realidad, que me vengas con la frivolidad de que los obreros Gallegos les quitan el trabajo a los obreros Catalanes me parece una aberración monumental. No les quitan el trabajo, la realidad es que no existe tal trabajo de la construcción, por que ya se ha construido para muchos años por adelantado. Todo lo que se construya ahora (en cuanto a grandes infraestructuras) es hacer la pelota todavía más gorda.<br><br>Perdón por toda esta explicación si ya la conocías, pero es importante que lo conozca cuanta más gente mejor.<br>Volviendo al tema del AVE gallego. No se si sabrás que en galicia los transportes son de verdadera risa en comparación con Cataluña. Hasta hace dos telediarios no existía la doble vía, y solo estaba electrificado la línea Vigo-Ourense-Monforte, y con un material rodante procedente de los deshechos de otras líneas. Estoy de acuerdo que un AVE no es lo que hace falta allí, pero si hay que hacer una inversión que hubiese sido en trenes o transportes en general para el uso de las personas corrientes, y no solo de quien se pueda permitir viajar en AVE. La cuestión es que CiU critica que reciben más inversión que para el corredor mediterráneo. No te jode, y si fuese al reves pues entonces lo verías bien y que le jodan a los gallegos. Es muy injusto. <br><br>"cómo es posible que a día de hoy se pueda viajar en AVE desde Barcelona a Madrid en 26 frecuencias y tardando solo 2,5 horas, mientras que para ir desde Galicia a Madrid solo hay un tren diurno y dos nocturnos.(...) cuando se invirtieron 'ingentes cantidades de dinero' en el Eje Mediterráneo 'nadie cuestionó las decisiones' del Ministerio de Fomento." elidealgallego.com<br>“No hay dinero, estoy de acuerdo, pero para lo que quieren sí que hay dinero”. Duran i Lleida (CiU)<br><br>Eso es falso, claro que si hay dinero. Yo pago mis impuestos al igual que todos y eso quiere decir que hay dinero. La cuestión es dónde se invierte. Y CiU es el primero en cerrar hospitales para invertirlo en embajadas por todo el mundo. Me parece una total irresponsabilidad no darse cuenta de eso y dejarse llevar por el odio.<br><br>Que no me venga CiU con ir en contra de inversiones con dinero de todos los españoles en proyectos sin perspectivas de rentabilidad que acaban siendo un pozo sin fondo cuando son los primeros en invertir en un pozo sin fondo como el aeropuerto de Lleida.<br><br>Actualmente no es justificable ni la inversión de un AVE en galicia, ni en cataluña ni en ninguna parte. Lo que tienen que hacer los obreros es dejar de quejarse, reinventarse y dejar de lado este tipo de infraestructuras, ¿Qué hay del sector de energías renovables?¿O de la sostenibilidad? Ese es el futuro y no hacer AVEs y autopistas.<br><br>Y antes de criticar a un pueblo tan a la ligera os recomiendo ir a vivir una temporada allí entre sus gentes para poder hablar con suficiente propiedad.<br><br>Como detalle final leed las dos noticias en este orden y os daréis cuenta que son ganas de buscar problemas donde no los hay:<br><br><a href="http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2012/10/l_armada_exigeix_la_bandera_espanyola_als_pescadors_de_roses_90165.php">http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2012/10/l_armada_exigeix_la_bandera_espanyola_als_pescadors_de_roses_90165.php</a><br><br><a href="http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/27/catalunya/1351294116_028438.html">http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/27/catalunya/1351294116_028438.html</a><br><br><strong>C. </strong> "si se redujese al 4% (o el valor que sea) entonces no haría falta una independencia?" Sería menos importante. Ya que aquí solo estamos tratando solo quien se queda el dinero. Pero también es importante no solo tener el dinero, si no poderlo gastar segun las necesidades que creas mas importantes. Hay cosas que estan transferidas a la Genetalitat y otras que no; creo que también es importante poder decidir en que te gastas el dinero, no solo el hecho de tenerlo.<br><br>Y aquí estamos hablando de temas economicos, pero luego hay otros temas que aquí no hemos tocado que también son importantes.<br><br><strong>A.</strong> C, como bien dices es tan importante recaudar dinero como saber donde invertirlo. Y no es una cuestión de dónde "crees" que hay que invertirlo, sino en saber realmente donde es necesario para el bien común. Los políticos creen que construyendo un aeropuerto en cualquier lugar se generará automáticamente la demanda suficiente para cubrir el coste de la inversión y generar beneficio. Eso es falso a pesar de que se lo crean.<br><br>Y ahí es donde me falla todo el discurso independentista, que no me da una garantía de que se invierta los impuestos de todos los catalanes en el lugar adecuado. CiU no lo sabe o no lo quiere hacer, y los catalanes siguen votándoles. Y eso no tiene por qué cambiar estando dentro de un estado independiente, cierto?<br><br><strong>B.</strong> Supongo que cuando dices "que ya son ganas de buscar problemas donde no los hay" te refieres a los que han mandado a la armada a perseguir pesqueros legales por no llevar una bandera en lugar de perseguir a los ilegales que ayudan a la sobreexplotación del Mediterraneo ;)<br>Ya dije que lo que mencionaba no era políticamente correcto, pero como yo no lo soy me permito el lujo. Dices que hago demagogia por cosas que no he dicho, y ya te digo que respeto a los pueblos y a la mayoría de culturas. Me parece muy bien que los gallegos tengan trabajo y nunca he dicho lo contrario. No me parece bien el PER (era así como se llamaba) porque gasta dinero en cosas que no dan frutos (jeje, esto es un juego de palabras casi), mientras que la energía renobable va a desaparecer. Pero me gustaría que me enseñaras un informe de dónde sale el dinero para pagar ese AVE que como tu dices es pan para hoy y hambre para mañana.<br>No es cuestión de que yo vea bien o mal una inversión, es que esa inversión tenga sentido como dices. El Corredor mediterranio tiene sentido, lo quiere Europa y también lo quieren Valencia y Murcia (no es exclusivo de Cataluña, pero como siempre es la que sale en las noticias). Pero el gobierno prefiere hacer el AVE a Galicia. Por eso creo que la independencia es una buena opción, almenos tendremos corredor mediterráneo hasta Tarragona.<br>Reconoce que hay una diferencia fundamental entre los proyectos anteriores a 2008 y los posteriores. Antes siempre podíamos pensar que al año siguiente tendríamos más dinero, en cambio ahora sabemos que habrá menos.<br>En todo caso, creo que recordar muchas declaraciones de presidentes autonómicos metiéndose con el catalán. No se porque sólo sacas los de Duran, que ya he dicho que no es afortunado en las palabras.<br>Además dices "que no hay que creerse lo que sale por la boca de los políticos" y me sacas lo de las embajadas. Suponiendo que lo que las primeras entradas del Google sean cierto no hay que buscar mucho para ver que eres víctima de eso mismo. Por favor, te pido que me muestres alguno de esos estudios que diga que el dinero que se gasta en esas embajadas que por lo visto sólo tiene Cataluña (mentira) no se retornan de alguna forma (no tiene que ser directamente con dinero). Dejo un enlace ejemplo que habla de esto: <a href="http://josepbargallo.wordpress.com/2012/01/24/el-cas-de-les-ambaixades-demagogia-i-identitat/">http://josepbargallo.wordpress.com/2012/01/24/el-cas-de-les-ambaixades-demagogia-i-identitat/</a><br>Si, ya me se la historia que has contado aunque te dejas cosas, como que la burbuja española ha ido acompañada de una crisis "occidental" y que no hay trabajo tampoco para los que tienen formación.<br>Hasta ahora tengo la impresión que el principal motivo de desconfianza para el proceso de independencia es todo lo que ha hecho mal CiU/Tripartito. Y yo creo que una cosa no quita la otra.<br>Nota: Creo que todos aquí hablamos de decisiones políticas, no de decisiones personales de gente normal que no tiene nada que ver con estos grandes temas. Yo tenía vecinos gallegos adorables que por culpa de la especulación ya no lo son. Supongo que si te digo que esa gente si que no se la entiende cuando habla también soy un demagogo :(<br><br><strong>A.</strong> B, "Hasta ahora tengo la impresión que el principal motivo de desconfianza para el proceso de independencia es todo lo que ha hecho mal CiU/Tripartito. Y yo creo que una cosa no quita la otra." es que ese es el gran problema. Tanto CiU como ERC y ICV (según la mala experiencia del tripartito) no son de fiar para llevar a cabo una independencia. Han demostrado tener ansias por el poder y querer enriquecerse con ello al igual que otros partidos. Suponiendo que esta independencia nos beneficie realmente, si hubiese un partido que garantizase que el proceso informara correctamente, de forma transparente a la población para poder tomar una decisión sensata entonces no habría problema en realizar un referéndum.<br><br><strong>C.</strong> A, "Y ahí es donde me falla todo el discurso independentista, que no me da una garantía de que se invierta los impuestos de todos los catalanes en el lugar adecuado. CiU no lo sabe o no lo quiere hacer, y los catalanes siguen votándoles. Y eso no tiene por qué cambiar estando dentro de un estado independiente, cierto?"<br>Cierto. Como tampoco cambiara si seguimos sin ser independientes si sigue manando CiU. Estás usando el mismo argumento que anteriormente. "Como la independencia no va a ayudar a mi principal motivación entonces estoy en contra de ella". Recuerda que la no independencia tampoco va a favor de tu principal motivación (peor aún segun mi opinión).<br>Vamos, que para decidir si estás a favor o en contra de la independencia valora lo que cambiará (para bien o para mal segun tu opinión) si pasa; no lo que no cambiará!<br>Otra cosa, no caigas en el error de asociar independentismo con CiU. No todos los independentistas queremos un país a imagen de CiU. De hecho CiU no hace ni 2 meses que es independentista, después del 11-S.<br>Y por último otro apunte. El típico argumento de las embajadas catalanas. Que para empezar no son embajadas, pero bueno. Estoy a favor de ellas, pues son herramientas para atraer inversiones, turismo, etc a nuestro territorio. No veo porqué no se puede hacer.<br><br><strong>B.</strong> A, "Suponiendo que esta independencia nos beneficie realmente, si hubiese un partido que garantizase que el proceso informara correctamente, de forma transparente a la población para poder tomar una decisión sensata entonces no habría problema en realizar un referéndum." Entonces no habrá nunca referéndum, pero tampoco elecciones de ningún tipo, pues ya hemos visto que lo primero que cae pasadas las elecciones son los programas electorales, y eso que en muchos casos son cosas muy precisas (no subiré el IVA, crearé 2 millones de empleos, etc.)<br>Hay otro detalle que se escapa a la gente, si Cataluña se independiza algunos partidos cambiarán, pues PSOE y PP no tiene sentido de existir si no están ligados a España. Además tendremos por fin ley electoral (eso quizá antes) con lo que las mayorías pueden cambiar, haciendo más fácil o más difícil que gane CiU. Todo está abierto.<br><br><strong>B. </strong>C, Crees que alargar el referéndum hasta 4 años no hace que mengüe las posibilidades de que gane el SI, ya sea por agotamiento, por flexibilización de gobierno central o porque la crisis empezará a remitir (no descarto porque la mayoría de independentistas hayan huido buscando faena a otro país XD)?<br><br><strong>C. </strong>B, en parte sí, pero no por las causas que dices (sobretodo por menguar la crisis xDDD). Creo que está subiendo el No porqué la estrategia del miedo (AKA echa mierda que algo queda) está surgiendo efecto. Gente que era ajena al debate del si/no se decanta al no por efecto al miedo. Y lo he visto en mi família política.<br>Lo típico de las pensiones, que no se van a poder pagar; que es rotundamente falso, hacen mella en parte de la población. O lo que no podremos pagar la deuda; como si estando dentro de España no tuviesemos deuda, o tuviesemos la posibilidad de acudir al mercado externo o el deficit fiscal no existiese.<br>La mejor prueba de que se dice simplemente para asustar a esa población que solo "sent tocar campanes" es que no sostienen esos argumentos en el tiempo, simplemente van sacando nuevas ideas (me imagino los pensadoresl de la FAES sacando humo xDD) cada cierto tiempo. Después de que se las rebatan y se demuestre que es mentira, no tienen la humildad de pedir perdón ni la decencia de intentar rebatirlo nuevamente, simplemente echan mierda nuevamente con otra idea.<br>Una de las últimas era lo de que los títulos universitarios dejarían de tener validez, es de risa xDDD<br>Por último, si creo que dicen 4 años es para no ponerse límites a ellos mismos; aunque creo que será antes de 4 años si bien no será immediato pues se tiene que seguir el full de ruta para conseguir el máximo de legitimidad posible.<br><br><strong>B.</strong> C,  Si no se ponen límites es que van a menear la perdiz hasta el final, porque ya saben que cualquier opción política conjunta con el resto de España es imposible. Y que CiU por mucho que diga no es independentista. Lo mismo da convocar un referéndum ilegal el año que viene que de aquí a tres. Aún no tengo claro porqué ha tardado un año en reunirse con Rajoy para que le diga que no a lo del pacto fiscal.<br>Igualmente esto de las pensiones me da miedo hasta a mi, imagínate que durante el proceso se retrasan en el pago, ¿que pasa con la gente que vive al límite cada mes? No es raro que la gente se tire para atrás.<br>Nota: Se me hace raro escribirte en castellano y más en un hilo en que hablamos de independencia XDDD<br><br><strong>C.</strong> B, Me refería un límite demasiado estrecho. Yo solo lo entiendo si es para "hacerlo bien" (usease pedir hacerlo y que te digan que no y hacerlo basandote en la legalidad internacional en lugar de hacerlo directamente); aunque puede ser una estrategia para permanecer más en el cargo.<br>Te da miedo que se retrasen en el pago? Ya lo hacen ahora...Y algunas cosas sencillamente no pagan ni pagarán. <br>Yo imagino que lo primero que harán es la agencia tributaria propia para que esto no pase.<br>PD: Wert estaría contento de nosotros, nos ha españolizado bien (ergo antes no eramos españoles?!), ablamoz bieng el hespanyol incluso ablando de independencia xD<br><br><strong>B.</strong> No me parecen necesarios 4 años para hacerlo "bien", suponiendo que haya un método que esté bien. A ver sólo cuanto tiempo tarda en pedirlo.<br>Si, no se en que se gastan el dinero si aquí nadie cobra XD Pero de momento a los pensionistas no se les ha retrasado el pago (será porque dependen del gobierno central). A las farmacias siempre les quedan las cremas y los "frenadoles" xD<br>PD: A mi quien me ha españolizado bien es el corrector ortográfico del firefox/word.<br><br><strong>A.</strong> <a href="http://www.lavanguardia.com/politica/20121029/54353632700/aran-reclama-decidir-encaje-catalunya-si-se-independiza.html">http://www.lavanguardia.com/politica/20121029/54353632700/aran-reclama-decidir-encaje-catalunya-si-se-independiza.html</a><br>¿Por qué no pedimos la independencia de nuestro pueblo?<br><br>Y otra noticia:<br>"La Comisión Europea se posiciona contra la aceptación en la UE de Cataluña como estado independiente<br>La vicepresidenta de la Comisión Europea avala por escrito la imposibilidad de que una Cataluña independiente forme parte de la Unión Europea sin el beneplácito del resto de España."<br><br><strong>C.</strong> Aran debe tener el derecho a decidir también, por supuesto. Si deciden independizarse, que lo hagan; pues es parte de un territorio de una cultura diferente a la nuestra.<br>Y en respuesta a tu otra noticia: <a href="http://www.vilaweb.cat/noticia/4051360/20121030/catalunya-fora-ue-llegeixo-aixo.html">http://www.vilaweb.cat/noticia/4051360/20121030/catalunya-fora-ue-llegeixo-aixo.html</a><br><br><strong>A. </strong>Lo único que se es que la historia es cíclica: <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_Cantonal">http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_Cantonal</a><br><br><strong>B.</strong> Primero no hay que creerse nada de lo que se diga de la UE hasta que no salga alguein haciendo una declaración formal en nombre de la UE. Cualquier carta, chisme, declaración personal no llevan a nada. Y yo creo que no dirán nada hasta que Cataluña como país no sea algo que se pueda "tocar".<br>Tienes razón en decir que lo único que sabes es que la historia se repite o no pondrías Arán y el cantonalismo en el mismo saco. Puesto que el cantonalismo no es otra cosa que una expresión más de todos los cambios (y la falta de ellos) que se vivieron en el s.XIX mientras que Aran ha tenido cultura e instituciones propias durante siglos. Además que los estatutos catalanes desde la transición reconocen sus peculiaridades y el Consejo General de Arán. Si ellos quieren seguir su propio camino, que lo sigan.<br><br><br><strong>Nota: Algunos comentarios han sido traducidos por motivos prácticos, no políticos.</strong><br><br>____<br><br><br><strong><em><u>Conversación 2</u></em></strong><br>Entre personas A, D y E<br>21 Octubre 2012<br><br><em>"A los catalanes que queremos España...</em><br><em>La Bandera 'Estelada', no nos representa.</em><br><em>¡Que no nos ignoren, que se nos oiga!"</em><br><br><strong>A.</strong> Hola, qué argumentos de peso le darías a un independentista para quedarse en España?<br><br><strong>E. </strong>A,a un independentista,no le puedes dar argumentos,la gran mayoria desde muy pequeños le han enseñado a rechazar a los español,le han lavado la cabeza,metiendoles a cataluña como pais,no se puede hacer nada,porque cataluña es españa,siempre sera asin,tambien somos la mayoria catalana y española,que esto se sepa<br><br><strong>D. </strong>mira A les diria: no teneis derecho a imponernos a la fuerza vuestro idioma, no teneis derecho a robarnos nuestra nacionalidad española y europea, no teneis derecho a pisotear nuestras raices y nuestras costumbres, no teneis derecho a lanzarnos a un abismo. No existen razones que les hagan querer quedarse en España, la unica razon es hacerle ver lo fascistas que son.<br><br><strong>D. </strong>y los argumentos que les daria en todo caso son los de la Constitucion Española<br><br><strong>A. </strong>A ver, en primer lugar la constitución es un mal ejemplo y no me sirve como argumento, ya que ese documento ni es una ley, ni es un documento intocable y sagrado que está sobre todo lo demás. Y muestra de ello es la facilidad que han tenido los políticos en tocarla cuando les ha interesado para priorizar la devolución de la deuda ante cualquier otro derecho constitución. Y para acabar, ese documento es muy bonito (al igual que la declaración de los derechos humanos) pero se le da validez según nos interese, como por ejemplo el punto en que dice que todo ciudadano tiene derecho a una vivienda digna que ya me dirás tu si eso se cumple. Y sino fíjate en este otro punto: "Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.". ¿Así que la constitución es un documento serio o un libro de humor e ironía?<br><br>En segundo lugar, veo demasiado odio como para poder reflexionar con argumentos sólidos. Que conste que no soy españolista ni catalanista, solo estoy haciendo un ejercicio de recopilar información ya que no he encontrado nada de nada fiable sobre el tema ni por parte de unos ni de otros.<br><br>En tercer lugar, no confundamos churras con merinas. Una cosa es el fascismo y otra distinta el nacionalismo. Creo que lo que querías decir es "nacionalistas", y alguien que ama la bandera y la tierra española es tan nacionalista como uno que ama la tierra y bandera catalana. La falange es la versión española del fascismo e impone la nación Española ante todo.<br><br>A ver, no me quiero posicionar pero os doy una pista a lo que me refiero en cuanto a argumentos a favor de quedarse en España: Flexibilidad a trabajar en cualquier parte de la geografía española, así como de comercio. Por ejemplo que cuanto mayor es la comunidad mayor es su sinergia, etc... No quiero quedarme con que el nacionalismo es solo un cúmulo de sentimiento patriótico y odio hacia el que no esté de acuerdo con ello, así que espero mejores argumentos <br><br><strong>D. </strong>tienes razon A, yo respeto el nacionalismo y el amor a las banderas,en españa hay mucha pluralidad de culturas e idiomas, como gallegos, andaluces, catalanes, canarios...todos somos distintos pero tenemos que estar unidos y no crear conflictos. Y querer IMPONER un idioma, una nacionalidad (la catalana), y borrar y prohibir cualquier cosa que recuerde a españa (por ejemplo la tauromaquia) eso se llama FASCISMO. Pienso que cataluña tiene su propia identidad y cultura e idioma, a los que amo, pero eso no significa que haya que haber rupturas y conflictos politicos ni tanta tension. tienes razon cuando dices que es una ventaja poder moverte por españa y europa, pero les da igual y no lo quieren entender. Y aunque la constitucion no sea perfecta, es la que nos ampara y agrupa a todos los españoles en general y pienso que no hay nada de negativo en ello.<br><br><strong>A.</strong> E, cambio la pregunta: ¿Qué ventajas hay para los catalanes sobre que Cataluña no sea independiente?<br><br><strong>A. </strong>D, Te lo digo con conocimiento de causa, la Constitución se aplica según lo que interese, no es una ley y a la práctica no sirve para nada.<br><br><strong>E.</strong> A, no se trata de ventajas o no,se trata de respeto y convivencia,ok? yo te haria otra pregunta,tu crees que cataluña le hiria muy bien sin españa???<br><br><strong>A. </strong>Eso es lo que intento averiguar y obtengo pocas respuestas por ambas partes. Por lo poco que se hasta el momento tengo entendido es que Cataluña al principio lo tendría mal por que seguramente sufriría un bloqueo y penalización por parte del exterior, pero ese tipo de bloqueos duran poco y si Cataluña tiene algo que ofrecer al exterior entonces acaba desapareciendo. La realmente perjudicada sería el resto de España ya que Cataluña es una pieza esencial.<br><br><strong>E. </strong>te recuerdo que parte del pruducto catalan,un 70% se exporta al resto de españa,ya varias empresas grandes y fuertes,han dicho que si cataluña se independiza se van de cataluña,la union europea ha dicho,que automaticamente cataluña esta fuera de europa,es mas,españa,tiene a madrid y valencia como grandes entre las grandes,ya que madrid es la primera comunidad con mas empresas y mas riqueza,cataluña la segunda,no se,yo creo que españa sin cataluña perderia mucho,pero cataluña aun mas,porque tendria poco muy poca defensa militar........... y podria seguir mucho mas<br><br><strong>A. </strong>Bueno al menos eso ya empiezan a ser argumentos y datos, gracias.<br><br><strong>E.</strong> gracias a ti A,date cuenta que juntos,las cosas se hacen mejor,y sobretodo para salir del gran problema,la crisis,que algun dia lograremos salir,y despues a ser mas fuertes.<br><br>

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